Penoso fallimento dello screening sierologico nazionale

Inviata (modificato)

Sono stati comunicati solo ieri, con due mesi di ritardo, i risultati (per giunta non definitivi) dell'indagine di sieroprevalenza condotta sul territorio nazionale a cura dell'ISTAT e del ministero della Salute. L'indagine doveva essere completata in maggio, su un campione di 150.000 persone rappresentativo della popolazione nazionale (ma inizialmente si era parlato di 200.000). Lo scopo era stimare quanti italiani sono stati realmente infettati dal Covid e hanno sviluppato gli anticorpi, nonché le distribuzioni territoriali per genere, per età e per categorie lavorative. In.formazioni preziose non solo dal punto di vista teorico. L'indagine è stata effettuata tra il 25 maggio e il 15 luglio, un intervallo decisamente troppo lungo per "fotografare" una situazione. I risultati derivano da un campione di 64.600 persone, appena il 43% delle 150.000 previste. Basterebbe già questo a certificare il plateale fallimento dell'iniziativa. L'ISTAT e il ministero, con i loro ritardi, hanno gravi colpe, ma la colpa maggiore è degli incivili che hanno rifiutato di sottoporsi al test. Si conferma che in questo paese il senso civico drammaticamente scarseggia. E lo vediamo in questo periodo sulle strade, sulle spiagge, nei locali. Nella fase critica abbiamo rispettato le norme molto più per PAURA (del contagio e delle sanzioni) che per senso civico. Per i selezionati non c'era obbligo di accettare. Bisognava invece imporlo, salvo gravi motivi. Voglio sperare che l'ISTAT, in previsione dei dinieghi, avesse selezionato come minimo un secondo campione di riserva. Se così è stato, concludiamo che quasi 4 cittadini su 5 si sono vergognosamente rifiutati di compiere un dovere civico. Il drastico ridimensionamento del campione (da 150.000 a 64.600 unità) poteva non essere in sé un problema. I sondaggi elettorali nazionali tipicamente si fanno su 1000-2000 persone (anche se non vengono certo diluiti sull'arco di due mesi). Il problema grosso è la perdita di rappresentatività statistica del campione. L'ISTAT afferma di avere apportato le opportune correzioni ex post per ovviare al problema, ma ogni epidemiologo serio non può che essere a dir poco perplesso davanti ai risultati di questo screening. In base ai dati raccolti si stima un totale di contagiati al 27 luglio (data degli ultimi esiti dei test) pari a 1 milione e 482mila persone, ovvero poco meno del 2,5% della popolazione nazionale. Non è chiaro se l'ISTAT abbia inserito in questa cifra i circa 35.000 deceduti, ovviamente esclusi dall'indagine. Ma immagino di sì. Come pure andavano inseriti tutti i casi già positivi al tampone, anch'essi esclusi dallo screening sierologico. In ogni caso il totale stimato indica che i contagiati effettivi sarebbero circa 6 volte quelli accertati finora (con il test molecolare o tampone). Diversi giornali oggi presentano questo risultato come sorprendente, cioè come un numero maggiore del previsto. Io sono sorpreso in senso contrario. Poco fa il Tg2 provoloneggiava affermando che questo risultato abbatte la mortalità italiana al livello degli altri paesi. La stima riduce la letalità (e non la mortalità) e non la porta affatto al livello degli altri paesi. Io mi aspettavo una stima intorno ai 3 milioni, ovvero un 5% di popolazione contagiata (grosso modo come in Spagna dove da uno screening condotto in maggio su 70.000 persone si stimò un 5,2% di contagiati, ma oggi sono di più). E mi aspettavo in Lombardia, che è stata a lungo l'epicentro della pandemia, un valore ben maggiore del 7,5%. Lo stato di New York in aprile era messo meno peggio della Lombardia (in rapporto alla popolazione) ma uno screening  sierologico portava già allora a stimare un 12,3% di popolazione contagiata, con una punta del 19,9% a New York City. Analoghe  indagini condotte nel Regno Unito mostrano una sieroprevalenza ben sopra il 5% in quasi tutte le regioni, e spesso sopra il 10% con una punta del 17,5% a Londra: 

https://www.gov.uk/government/publications/national-covid-19-surveillance-reports/sero-surveillance-of-covid-19

Naturalmente può darsi benissimo che gli italiani, seguendo norme profilattiche più severe, si siano contagiati molto meno di spagnoli, inglesi e newyorkesi, ma in questo caso subentra una forte anomalia nel tasso di letalità. Secondo la rivista Nature, le stime globali del tasso di letalità effettivo (IFR) del Covid ultimamente convergono nella fascia [0,6%-1,0%]. Mentre il professor Vespignani, che lavora negli USA ed è uno dei più autorevoli epidemiologi al mondo, pochi giorni fa indicava per l'Europa una fascia più larga: [0,3%-1,5%]. Ma dallo screening sierologico dell'ISTAT, prendendo per buono il dato dei decessi confermati al 27 luglio (35.112) e dividendolo per 1.482.000 casi effettivi stimati, otteniamo IFR=2,37%. Valore abnorme, anche considerando l'elevata età mediana degli italiani (che favorisce la letalità). Ma, come è noto, anche i decessi effettivi in Italia (e altrove) sono più di quelli confermati. Come ho già scritto in altre discussioni, incrociando i dati di mortalità dell'ISTAT del 2020 con quelli degli anni precedenti, risultano mancanti quasi 17.000 decessi che porterebbero il totale a circa 52.000 e l'IFR stimato al 3,5%. Un altro dato anomalo che emerge dall'indagine è che gli asintomatici risultano pari al 27,3% degli infetti. Mentre nella stessa recente intervista Vespignani ha detto che sono circa il 40% (più un altro 40% che manifesta sintomi minori). E allora delle due l'una. O in Italia la letalità del Covid è molto maggiore che nel resto d'Europa e del mondo (e di ciò bisognerà cercare buone spiegazioni scientifiche) oppure l'indagine sierologica è stata condotta su un campione statistico fortemente DISTORTO. Il rasoio di Occam e considerazioni logiche mi fanno propendere per la seconda ipotesi. In un campione indistorto, ovvero rappresentativo della popolazione, tutti gli elementi vanno scelti in modo assolutamente casuale, in modo che abbiano (in principio) la medesima probabilità di possedere la proprietà oggetto dell'inferenza statistica (nel nostro caso gli anticorpi nel sangue). Ebbene, nel nostro caso la maggioranza dei selezionati si è autoesclusa dal campione, ma non si è affatto autoesclusa a caso. Di conseguenza ha, inevitabilmente e per definizione, distorto il campione, con buona pace dell'ISTAT e dei suoi tentativi di apportare compensazioni a posteriori.

Perché moltissimi selezionati hanno rifiutato il test? Per paura della punturina sul dito? Non credo, ma in ogni caso era una paura non polarizzata, dunque non distorcente. Ci sono due motivi ben chiari e precisi.

Uno l'ho già citato ed è l'inciviltà. Per il test bisognava concordare una data e recarsi in un centro apposito e talora distante: un piccolo ma necessario sacrificio. Chi è sprovvisto del senso civico probabilmente non ha voluto accettarlo. Inoltre, probabilmente, questo incivile si è attenuto alle norme profilattiche in modo meno rigoroso delle persone civili, dunque ha avuto maggiori probabilità di contagiarsi. Ma il contagio era proprio l'oggetto dell'indagine, quindi, sottraendosi al test, gli incivili, che sono tanti, hanno inevitabilmente distorto il campione.

Un secondo motivo, non indipendente dal primo ma più specifico, è stato il seguente. Il regolamento, comunicato a tutte le persone contattate, prevedeva che chi fosse risultato positivo al test sierologico avrebbe dovuto isolarsi, effettuare un tampone per accertare la guarigione e restare in quarantena fino all'esito negativo dello stesso. Ovvio, dato che gli anticorpi sono presenti anche a infezione in corso, quando cioè il soggetto è potenzialmente infettante. Una ulteriore possibile seccatura che ha scoraggiato le persone poco civili incrementando la distorsione di cui sopra. Ma in particolare ha scoraggiato una particolare categoria. Quelle persone che, oltre ad avere scarso senso civico, hanno avuto un contatto più o meno intenso con un contagiato conclamato: un parente, un amico, un collega di lavoro, un vicino, etc. Queste persone hanno ragionato più o meno così. Magari quel mio vicino mi ha infettato mesi fa, ma io non ho mai avuto sintomi, ora mi sento benissimo e non ho alcuna voglia di andare in quarantena, nemmeno per pochi giorni, per aspettare l'esito di un tampone. Queste persone, avendo una probabilità di contagio superiore alla media, autoescludendosi in massa dal campione lo hanno pesantemente distorto. Non a caso anche la percentuale degli asintomatici risulta sottostimata. 

Modificato da fosforo311

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73 messaggi in questa discussione

Non sei milioni di contagiati.

Un milione quattrocentottantaduemila.

IFR non pari a 0,6% ma pari a 2,37% .

L'indagine condotta dall'ISTAT non soddisfa la boria del cialtronissimo peracottaro seriale fosforo31 e quindi il medesimo conclude che non possiamo che trovarci di fronte ad un campione fortemente distorto.

Invito il cialtronissimo peracottaro seriale fosforo31 a prendere contatto con l'ISTAT e a spiegare ai loro esperti come si conducono le indagini statistiche serie, secondo i rigorosi standard del "Carmine Petruzziello's sample survey Institute".

Il cialtronissimo peracottaro seriale fosforo31 non manchi di farci sapere cosa hanno risposto dall'ISTAT.

Buona futura opposizione di inquisiti di sinistra a tutti

PS: 2,37% è molto inferiore di 14% ?

PPS: possibile che il cialtronissimo peracottaro seriale fosforo31 non abbia il sospetto di essere AMBECILLEEEEEEEEEEEEE ?

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Inviata (modificato)

Ti ricordo sommessamente, caro Saurino, e per l'ennesima volta, che la testa non ha solo la finalità di separare le orecchie. Usala e controbatti NEL MERITO delle mie osservazioni, se ne sei capace. Cosa di cui dubito seriamente perché hai dato ampie e molteplici prove di essere completamente e irrimediabilmente negato per l'epidemiologia e per la statistica.

P.S. Certo che 2,37% deve essere considerato "molto inferiore" al 14% (e rotti)! È del tutto ovvio sia dal punto di vista ingegneristico (parliamo di due diversi ordini di grandezza) sia da quello epidemiologico e da quello statistico. Infatti, anche ammesso che l'ISTAT non abbia sottostimato i contagi, tra una letalità effettiva del 2,37% e una del 14% "ballano" circa 175.000 morti. Peraltro il tuo famoso test Z, o Zuccavuota test, ti portò a suo tempo a respingere non solo valori intorno al 2% ma perfino valori sopra il 4%. L'indagine sierologica, per quanto mal fatta, ti sbugiarda platealmente.  

Modificato da fosforo311

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Se la tua boria ti permettesse di interpretare correttamente quello che leggi, avresti capito che il test Z serve per accettare o rifiutare un'ipotesi alternativa.

L'ipotesi alternativa era un tasso di letalità effettivo molto inferiore a quello osservato.

L'evidenza dei dati portava a rifiutare un tasso di letalità effettivo del 4% e a maggior ragione pari a 0,1% , che era la tesi che ti piaceva tanto: il tasso di mortalità effettiva di Covid19 è leggermente più alto di quello della normale influenza stagionale. Se non ricordo male intorno a 0,17%.

Adesso lo studio ISTAT arriva a parlare di 2,37% , che è molto superiore rispetto a 0,17% , con buona pace per il trottolino borioso dududù dadadà.

Facci sapere cosa ti hanno risposto dall'ISTAT.

Quasi dimenticavo: basta moltiplicare 2,37 per 6 e ottieni 14.

Buona futura opposizione di inquisiti di sinistra a tutti

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Allora ci risiamo..si parla di Coronavirus..oltre ha denotare il fallimento del governo ..bisogna pur rimandare a settembre l'Istat ..i dati.  sul campione dei test è un orientamento..un sondaggio che vuol prevedere l'andamento..vi ricordate i sondaggi..all'epoca dello scontro per il posto alla casa bianca tra la Clinton e Trump??? Ennesima figura di ca.c.c.a.  dove tutti davano la prima sicura vincitrice...quindi lasciate perdere..E stiamo sul pezzo..i dati ufficiali dicono 248mila contagiati e 35mila decessi..cioè un termine di paragone sull'intera popolazione di contagiati tra lo 0,41 e 0,42 è di decessi inferiore allo 0,1...poi ci sono gli allarmismi...degli allarmisti che parlano di dati reali superiore di 6 volte..fateci ridere..magari si "allunga"  la vita di qualche nano secondo..oppure fate un do di petto...almeno non sprecate il fiato x le str.on.za.te

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Ecco qua !! E’ Bastato che l’Istat abbia frantumato tutte le previsioni del Cazzaro Napoletano e con le quali ci ha scartavetrato i co@lioni in tutto questo periodo di Covid , che lo stesso idio ta partenopeo parte immediatamente lancia in resta contro l’Istituto definendo il risultato a cui e’ giunto ...un Fallimento !! Un fallimento totale nella forma e nella sostanza . Non pago di aver dato del creti no ad un Premio Nobel , dell’incompetente a numerosi virologi di fama mondiale ora il Cazzaro da del fallito al Presidente dell’Istat del quale , però e stranamente , non ne chiede le dimissioni a calci nel Kulo. E cosa fa il Cazzaro pur di non ammettere di aver detto cazz.a.te dal 1/2/2020 ad oggi e per questo giustamente bastonato dal forumista il Sauro ?? Parte la solita lenzuolata di niente !! Paginate di roba che hanno solo lo scopo di far “dimenticare” le putt a nate dette negli ultimi 6 mesi . Insomma , il Cazzaro posa l’abito del grande virologo e si veste da grande statistico in attesa di indossare , stasera o domani, pure l’abito dell’eccelso economista o del grande politologo senza dimenticarsi gli stupendi abiti di espertissimo uomo di sport e da dotto letterato .  Poveraccio !! Fa una fatica tremenda con tutti questi abiti !! Spesso li confonde. Eppure basterebbe che indossasse quello che gli sta meglio di tutti : Quello di Pulcinella . 

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Inviata (modificato)

2 ore fa, ilsauro24ore ha scritto:

L'ipotesi alternativa era un tasso di letalità effettivo molto inferiore a quello osservato.

L'evidenza dei dati portava a rifiutare un tasso di letalità effettivo del 4%

Non ricordo quanto valesse la letalità osservata quando il tuo Zuccavuota testin modo assolutamente banale e tautologico, come mi sono ormai stancato di spiegarti - respingeva un tasso effettivo del 4% (e oltre). Ma di sicuro era meno del 14%. Oggi scrivi che quella ipotesi alternativa rifiutata (4%) era un tasso di letalità effettivo "molto inferiore" a quello osservato. Benissimo, ammettiamo che questo fosse il 12%, o anche il 13%. Quindi tu, oggi come allora, sostieni che

4% è molto inferiore al 12%;   oppure   4% è molto inferiore al 13%.

Quindi 4% era da scartare.

Benissimo. Ma, sempre oggi, la tua zucca vuota in sostanza sostiene anche che

2,37% NON É molto inferiore al 14%

Posa il fiasco e mettiti d'accordo con te stesso!

Ma, soprattutto, smettila di far ridere i polli e di far rivoltare Aristotele, padre della LOGICA, nella tomba! 

Modificato da fosforo311

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Sarò telegrafico:

iI trottolino borioso dududù dadadà non manchi di farci sapere cosa hanno risposto dall'ISTAT.

Buona futura opposizione di inquisiti di sinistra a tutti

PS : basta moltiplicare 2,37 per 6 e si ottiene 14

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1 minuto fa, ilsauro24ore ha scritto:

Sarò telegrafico:

iI trottolino borioso dududù dadadà non manchi di farci sapere cosa hanno risposto dall'ISTAT.

Buona futura opposizione di inquisiti di sinistra a tutti

PS : basta moltiplicare 2,37 per 6 e si ottiene 14

Sarò telegrafico anch'io e puoi rispondere in tempi molto più brevi di quelli (a volte biblici) dell'ISTAT.

Fa sapere ai forumisti seri come fa 4 a essere molto minore di 13, e nello stesso tempo come fa 2,37 a NON essere molto minore di 14

Grazie.

Ti ripeto per l'ennesima volta. Se vuoi discutere con me devi prima posare il fiasco e devi prima imparare a usare la testa in modo più nobile che per separare le orecchie. 

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Prima fai sapere ai forumisti seri dove ho scritto che 4 è molto minore di 13.

Ecco quello che ho scritto nel post del 22 marzo 2020, quando il tasso di mortalità osservato era pari a 9,2%:

il "tasso petruzzielliano" viene quindi assunto pari a circa la metà di quello osservato. Non lo fissiamo molto più basso del tasso effettivamente osservato: lo fissiamo a circa la metà di quello osservato.

Buona futura opposizione di inquisiti di sinistra a tutti

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Molto divertenti queste tue arrampicate sugli specchi. Oggi hai scritto (il grassetto è mio):

3 ore fa, ilsauro24ore ha scritto:

L'ipotesi alternativa era un tasso di letalità effettivo molto inferiore a quello osservato.

In ogni caso, in termini statistici ed epidemiologici, anche un tasso di letalità doppio di un altro è da considerarsi senza dubbio molto maggiore. La differenza sono migliaia di morti a parità di contagi effettivi, e i morti non sono noccioline. 

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Inviata (modificato)

Circola sui giornali e sul web un commento un po' inquietante del presidente dell'ISTAT Giancarlo Blangiardi ai risultati dello screening sierologico. Non siamo al livello demenziale dell'assessore Gallera ("Se Rt=0,5 non basta un infetto per contagiarmi, ne servono due"), ma sono parole un po' ambigue e fuorvianti in senso contrario: troppo ottimista, direi pericolosamente ottimista Gallera, troppo allarmista Blangiardi. Il quale dice:

"Il dato 2,5% di sieroprevalenza può sembrare piccolo, ma può essere problematico: se incontro 20 persone in una giornata, ho il 50% di possibilità di incontrare una persona positiva. Se lo faccio per 7 giorni ho la possibilità di incontrare mediamente 3,5 positivi".

Dopodiché Blangiardi raccomanda di non abbassare la guardia. Giusto, ma le sue parole, lette da un inesperto, possono facilmente generare un timore eccessivo e infondato. Ovvero che incontrando 20 persone in una giornata, cosa che capita spesso a molti di noi, ci sarebbero 50 probabilità su 100 di incontrare un infetto in grado di infettarci. Il che sarebbe in effetti "problematico", il termine usato da Blangiardi. MA NON È COSÌ. Il presidente dell'ISTAT avrebbe dovuto precisare che parlava di "positivi" al test sierologico e non di "positivi" al tampone. I primi, a differenza dei secondi, non hanno necessariamente (o molto probabilmente) un'infezione in corso. Anzi nella grande maggioranza sono soggetti GUARITI: nel loro sangue ci sono gli anticorpi ma non c'è più il virus, quindi non possono infettare nessuno. La stima risultante dall'indagine ISTAT parla di un 2,5% della popolazione che ha gli anticorpi, ma quanti di questi hanno anche il virus, ovvero sono "casi attivi"? I casi attivi accertati sono 12.482 (dato aggiornato al 4 agosto) ma nessuno può dire quanti siano quelli effettivamente presenti in Italia. In prima e grossolana approssimazione possiamo ipotizzare che tra i casi attivi effettivi e quelli confermati ci sia lo stesso rapporto esistente tra i casi totali effettivi e i casi totali confermati, rapporto che in base all'indagine ISTAT vale circa 6 a 1. Quindi i casi attivi effettivi oggi sarebbero circa 75.000, che sono lo 0,125% della popolazione nazionale. Ma un sesto di questi 75.000 sono i casi attivi confermati, che sono ovviamente in quarantena, quindi i potenziali soggetti infettanti che possiamo incontrare scendono a circa 62.500, lo 0,104% della popolazione. Incontrando mediamente 20 persone in un giorno, avremmo il 2,08% di probabilità di incontrarne uno (e non il 50% come si potrebbe pensare travisando le parole un po' ambigue di Blangiardi). Quindi, incontrando una media di 20 persone al giorno dovranno passare in media 48 giorni prima di imbatterci in un caso attivo e potenzialmente pericoloso. Che non ci infetterà se rispettiamo la distanza o se lui usa la mascherina.

https://www.ilfattoquotidiano.it/in-edicola/articoli/2020/08/04/14-milioni-di-contatti-con-il-virus-sei-volte-in-piu-dei-contagi-censiti/5889177

Modificato da fosforo311

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Apprendiamo in questo momento che questa mattina il Presidente dell’Istat rassegnerà le proprie dimissioni nelle mani del pdc per essere sostituito dal Cazzaro di Napoli Fosforo 311. La decisioni avviene dopo che quest’ultimo ha dato ampie assicurazioni di essere grandemente superiore a quello che possiamo definire ex Presidente dell’Istat.  Il Cazzaro e’ così informato sulle malefatte del presidente dell’Istat che , per ben 3 volte , chiama G.Carlo Blangiardi e non Blangiardo dando quindi la prova provata che lui esprime giudizi negativi su persone di cui non conosce nemmeno il nome ma solo su imbeccate che gli vengono fornite dal noto giornaletto scandalistico uso storioni Il Falso Quotidiano ( vedi allegato). Rammento che Gian Carlo Blangiardo e’ un importante accademico Italiano autore di ben 240 pubblicazioni . Ha ricoperto fin dal 1973 la cattedra di Prof ordinario alla Bicocca di Milano ed e’ considerato il miglior statistico Italiano . Tuttocio’ e’ niente nei riguardi dell’accademico Fosforo di Napoli che , infatti , dall’alto della sua esperienza a livello mondiale riguardo alla scienza Statistica , si appresta a sostituirlo. La Cerimonia si svolgerà nella tarda mattinata odierna . Si invita la popolazione , tutta , ad accogliere il Prof Cazzaro di Napoli con tutti gli onori del caso con tanto di Inno di Mameli , fuochi d’artificio e, soprattutto , stando alzati in piedi per tutto il tempo della Cerimonia . Da parte nostra non potremo che partecipare augurando , sin da subito , il buon lavoro al nuovo Presidente dell’Istat Prof Dott Ing  Cazzaro di Napoli .

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Inviata (modificato)

A volte anche i maggiordomi rinkoglioniti possono (inconsapevolmente) offrire interessanti spunti di discussione. Faccio quindi bene, di tanto in tanto, a leggere i post demenziali del semiebete pisano. Il quale mi fa notare, e lo ringrazio, che il presidente dell'ISTAT si chiama Blangiardo e non Blangiardi come avevo scritto dopo aver letto l'articolo del FQ che ho allegato e che contiene questo errore. Ma questo è un dettaglio e un errore veniale rispetto all'ERRORE MADORNALE E COLOSSALE COMMESSO DAL PRESIDENTE DELL'ISTAT e anche dal sottoscritto. Me ne scuso, ma io credo di avere qualche giustificazione. Prima di tutto, io non sono pagato 240.000 euro lordi l'anno e non sono tenuto a padroneggiare il Calcolo delle Probabilità come lo è, invece, un presidente dell'ISTAT. Inoltre ho postato alle 2 di notte, in una pozza di sudore, perché non riuscivo a prendere sonno. In quello stato pietoso mi sono fidato inconsciamente della competenza di Blangiardo, e ho usato senza riflettere il suo stesso banale e ingannevole metodo per calcolare una probabilità. Ma dice bene (inconsapevolmente e paradossalmente) il kazzaro pisano: Blangiardo dovrebbe immediatamente rettificare oppure dimettersi.

Prima di tutto dovrebbe precisare quanto ho richiesto, e cioè che in quella sua frase ambigua i positivi di cui parlava non sono gli attualmente positivi, ovvero i casi attivi, bensì quelli che sono stati in contatto col virus e che, se si sottoponessero a un test sierologico, risulterebbero positivi agli anticorpi. Perché in effetti quella frase può ingenerare un diffuso e infondato allarmismo. Se n'è accorto anche l'on. Luigi Marattin, al quale prego il kazzaro pisano di reindirizzare gli insulti indirizzati a me. ll capogruppo di ITALIA VIVA giustamente si arrabbia su Twitter:

Se sento un altro tg dire “il risultato dell’Indagine Istat è che se si incontrano 20 persone si ha il 50% di probabilità di incontrarne uno positivo al COVID” non credo di poter continuare a mantenere la calma. Dico sul serio.

 https://twitter.com/marattin/status/1290604592858902528 

La frase riportata da Marattin e da tutti i tg è per l'appunto quella del presidente dell'ISTAT. 

Ma veniamo all'errore madornale di Calcolo delle Probabilità, in cui ero stato indotto anch'io, assonnato e sudato. Stamane, sotto la doccia, ci ho pensato e l'ho individuato. Mi sono già scusato e ora rimetto le cose a posto. Dovrebbe farlo anche Blangiardo: rettificare e scusarsi, oppure dimettersi. 

Assunto che in Italia il 2,5% della popolazione è stato in contatto con il virus (stima a mio avviso errata per difetto, ma qui soprassediamo), il presidente dell'ISTAT dice che se uno incontra 20 persone in un giorno, la probabilità di incontrare una di quelle persone è il 50%. Ha banalmente moltiplicato il 2,5% per 20. Ma è un calcolo errato! Da bocciatura all'istante in ogni esame di Probabilità e Statistica. Evidentemente Blangiardo intendeva la probabilità di incontrare almeno una persona a suo tempo contagiata (ma se per caso intendeva una e una sola su 20, il suo calcolo sarebbe errato anche in misura maggiore). Ebbene, la probabilità di incontrare almeno un contagiato (non necessariamente attivo, è bene ripeterlo, ma probabilmente guarito) è evidentemente uguale alla probabilità di non incontrare 20 soggetti mai stati a contatto col virus. La probabilità di incontrarne uno è (100-2,5)% cioè 0,975. La probabilità di incontrarne 20 sarà dunque pari, nell'ipotesi di indipendenza statistica di questi incontri, a 0,975^20 (20sima potenza) cioè 0,603. La probabilità cercata vale dunque 1-0,603 cioè il 39,7% e non il 50%  maldestramente calcolato dal presidente dell'ISTAT. Applicando lo stesso metodo corretto al calcolo eseguito in nottata dal sottoscritto in relazione ai portatori attivi del virus non in quarantena, che avevo stimato in circa 62.500, si ottiene che la probabilità di incontrarne uno vale il 2,06% e non il 2,08% cui ero pervenuto fidandomi del metodo maccheronico di Blangiardo. Come si vede il mio errore è molto più piccolo di quello commesso dal presidente dell'ISTAT, il cui metodo maccheronico ovviamente è applicabile solo nel caso limite di una percentuale di casi tendente a zero (e i casi attivi sono molti meno dei casi totali).   

Francamente sorprende che un presidente dell'ISTAT possa produrre simili ambiguità e simili errori formali. Ma, non a caso, questo è il paese di Pulcinella, dove la meritocrazia spesso è un optional. In ogni caso attendiamo le rettifiche e le scuse del dottor Blangiardo.

Modificato da fosforo311

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23 minuti fa, fosforo311 ha scritto:

Se sento un altro tg dire “il risultato dell’Indagine Istat è che se si incontrano 20 persone si ha il 50% di probabilità di incontrarne uno positivo al COVID” non credo di poter continuare a mantenere la calma. Dico sul serio.

 https://twitter.com/marattin/status/1290604592858902528 

La frase riportata da Marattin e da tutti i tg è per l'appunto quella del presidente dell'ISTAT. 

Preciso che il presidente Blangiardo non ha parlato di positivi al COVID bensì di positivi in genere. Una frase ambigua che può essere facilmente male interpretata, come è successo all'on. Marattin. 

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Inviata (modificato)

Arrivano le prime autorevoli critiche (la mia era umilissima ma motivata) ai risultati dello screening sierologico nazionale.

Il prof. Matteo Bassetti, noto infettivologo, primario della Clinica Malattie Infettive del San Martino di Genova, nella sua pagina FB parla espressamente di "vizi statistici" dello studio ISTAT legati al drastico taglio del campione e al "fatto che c'è probabilmente un'ampia fetta di popolazione che, pur non avendo anticorpi misurabili nel siero, è ugualmente venuta in contatto con il virus".

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=2779380929050433&set=a.2120770148244851&type=3&theater

A mio avviso, ciò potrebbe a sua volta dipendere dal fatto che, come ho sottolineato, l'indagine è stata eseguita con troppo ritardo rispetto alla fase acuta del contagio. C'è uno studio cinese secondo il quale "il livello degli anticorpi riscontrati nei pazienti guariti dal Covid-19 si riduce drasticamente nei 2-3 mesi successivi al contagio sia nel caso dei pazienti che presentavano sintomi che nel caso degli asintomatici".

https://it.reuters.com/article/idITKBN23T1N7

Questi contagiati potrebbero dunque essere facilmente sfuggiti ai test sierologici effettuati in Italia tra giugno e luglio. Il prof. Bassetti, come avevo accennato in altra discussione,  sostiene anche che ci sarebbero indagini sierologiche indipendenti, condotte in Lombardia, Liguria e altre regioni del Nord, che farebbero salire i casi totali stimati a 4 o 5 milioni (contro gli 1,5 milioni dell'ISTAT), portando il tasso di letalità effettiva sotto l'1%. Lo ha ribadito in un intervento alla trasmissione Agorà: 

https://www.oltre.tv/letalita-covid-verita-peste-commento-bassetti/

 

Modificato da fosforo311

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Il 4/8/2020 in 15:37 , fosforo311 ha scritto:

Sono stati comunicati solo ieri, con due mesi di ritardo, i risultati (per giunta non definitivi) dell'indagine di sieroprevalenza condotta sul territorio nazionale a cura dell'ISTAT e del ministero della Salute. L'indagine doveva essere completata in maggio, su un campione di 150.000 persone rappresentativo della popolazione nazionale (ma inizialmente si era parlato di 200.000). Lo scopo era stimare quanti italiani sono stati realmente infettati dal Covid e hanno sviluppato gli anticorpi, nonché le distribuzioni territoriali per genere, per età e per categorie lavorative. In.formazioni preziose non solo dal punto di vista teorico. L'indagine è stata effettuata tra il 25 maggio e il 15 luglio, un intervallo decisamente troppo lungo per "fotografare" una situazione. I risultati derivano da un campione di 64.600 persone, appena il 43% delle 150.000 previste. Basterebbe già questo a certificare il plateale fallimento dell'iniziativa. L'ISTAT e il ministero, con i loro ritardi, hanno gravi colpe, ma la colpa maggiore è degli incivili che hanno rifiutato di sottoporsi al test. Si conferma che in questo paese il senso civico drammaticamente scarseggia. E lo vediamo in questo periodo sulle strade, sulle spiagge, nei locali. Nella fase critica abbiamo rispettato le norme molto più per PAURA (del contagio e delle sanzioni) che per senso civico. Per i selezionati non c'era obbligo di accettare. Bisognava invece imporlo, salvo gravi motivi. Voglio sperare che l'ISTAT, in previsione dei dinieghi, avesse selezionato come minimo un secondo campione di riserva. Se così è stato, concludiamo che quasi 4 cittadini su 5 si sono vergognosamente rifiutati di compiere un dovere civico. Il drastico ridimensionamento del campione (da 150.000 a 64.600 unità) poteva non essere in sé un problema. I sondaggi elettorali nazionali tipicamente si fanno su 1000-2000 persone (anche se non vengono certo diluiti sull'arco di due mesi). Il problema grosso è la perdita di rappresentatività statistica del campione. L'ISTAT afferma di avere apportato le opportune correzioni ex post per ovviare al problema, ma ogni epidemiologo serio non può che essere a dir poco perplesso davanti ai risultati di questo screening. In base ai dati raccolti si stima un totale di contagiati al 27 luglio (data degli ultimi esiti dei test) pari a 1 milione e 482mila persone, ovvero poco meno del 2,5% della popolazione nazionale. Non è chiaro se l'ISTAT abbia inserito in questa cifra i circa 35.000 deceduti, ovviamente esclusi dall'indagine. Ma immagino di sì. Come pure andavano inseriti tutti i casi già positivi al tampone, anch'essi esclusi dallo screening sierologico. In ogni caso il totale stimato indica che i contagiati effettivi sarebbero circa 6 volte quelli accertati finora (con il test molecolare o tampone). Diversi giornali oggi presentano questo risultato come sorprendente, cioè come un numero maggiore del previsto. Io sono sorpreso in senso contrario. Poco fa il Tg2 provoloneggiava affermando che questo risultato abbatte la mortalità italiana al livello degli altri paesi. La stima riduce la letalità (e non la mortalità) e non la porta affatto al livello degli altri paesi. Io mi aspettavo una stima intorno ai 3 milioni, ovvero un 5% di popolazione contagiata (grosso modo come in Spagna dove da uno screening condotto in maggio su 70.000 persone si stimò un 5,2% di contagiati, ma oggi sono di più). E mi aspettavo in Lombardia, che è stata a lungo l'epicentro della pandemia, un valore ben maggiore del 7,5%. Lo stato di New York in aprile era messo meno peggio della Lombardia (in rapporto alla popolazione) ma uno screening  sierologico portava già allora a stimare un 12,3% di popolazione contagiata, con una punta del 19,9% a New York City. Analoghe  indagini condotte nel Regno Unito mostrano una sieroprevalenza ben sopra il 5% in quasi tutte le regioni, e spesso sopra il 10% con una punta del 17,5% a Londra: 

https://www.gov.uk/government/publications/national-covid-19-surveillance-reports/sero-surveillance-of-covid-19

Naturalmente può darsi benissimo che gli italiani, seguendo norme profilattiche più severe, si siano contagiati molto meno di spagnoli, inglesi e newyorkesi, ma in questo caso subentra una forte anomalia nel tasso di letalità. Secondo la rivista Nature, le stime globali del tasso di letalità effettivo (IFR) del Covid ultimamente convergono nella fascia [0,6%-1,0%]. Mentre il professor Vespignani, che lavora negli USA ed è uno dei più autorevoli epidemiologi al mondo, pochi giorni fa indicava per l'Europa una fascia più larga: [0,3%-1,5%]. Ma dallo screening sierologico dell'ISTAT, prendendo per buono il dato dei decessi confermati al 27 luglio (35.112) e dividendolo per 1.482.000 casi effettivi stimati, otteniamo IFR=2,37%. Valore abnorme, anche considerando l'elevata età mediana degli italiani (che favorisce la letalità). Ma, come è noto, anche i decessi effettivi in Italia (e altrove) sono più di quelli confermati. Come ho già scritto in altre discussioni, incrociando i dati di mortalità dell'ISTAT del 2020 con quelli degli anni precedenti, risultano mancanti quasi 17.000 decessi che porterebbero il totale a circa 52.000 e l'IFR stimato al 3,5%. Un altro dato anomalo che emerge dall'indagine è che gli asintomatici risultano pari al 27,3% degli infetti. Mentre nella stessa recente intervista Vespignani ha detto che sono circa il 40% (più un altro 40% che manifesta sintomi minori). E allora delle due l'una. O in Italia la letalità del Covid è molto maggiore che nel resto d'Europa e del mondo (e di ciò bisognerà cercare buone spiegazioni scientifiche) oppure l'indagine sierologica è stata condotta su un campione statistico fortemente DISTORTO. Il rasoio di Occam e considerazioni logiche mi fanno propendere per la seconda ipotesi. In un campione indistorto, ovvero rappresentativo della popolazione, tutti gli elementi vanno scelti in modo assolutamente casuale, in modo che abbiano (in principio) la medesima probabilità di possedere la proprietà oggetto dell'inferenza statistica (nel nostro caso gli anticorpi nel sangue). Ebbene, nel nostro caso la maggioranza dei selezionati si è autoesclusa dal campione, ma non si è affatto autoesclusa a caso. Di conseguenza ha, inevitabilmente e per definizione, distorto il campione, con buona pace dell'ISTAT e dei suoi tentativi di apportare compensazioni a posteriori.

Perché moltissimi selezionati hanno rifiutato il test? Per paura della punturina sul dito? Non credo, ma in ogni caso era una paura non polarizzata, dunque non distorcente. Ci sono due motivi ben chiari e precisi.

Uno l'ho già citato ed è l'inciviltà. Per il test bisognava concordare una data e recarsi in un centro apposito e talora distante: un piccolo ma necessario sacrificio. Chi è sprovvisto del senso civico probabilmente non ha voluto accettarlo. Inoltre, probabilmente, questo incivile si è attenuto alle norme profilattiche in modo meno rigoroso delle persone civili, dunque ha avuto maggiori probabilità di contagiarsi. Ma il contagio era proprio l'oggetto dell'indagine, quindi, sottraendosi al test, gli incivili, che sono tanti, hanno inevitabilmente distorto il campione.

Un secondo motivo, non indipendente dal primo ma più specifico, è stato il seguente. Il regolamento, comunicato a tutte le persone contattate, prevedeva che chi fosse risultato positivo al test sierologico avrebbe dovuto isolarsi, effettuare un tampone per accertare la guarigione e restare in quarantena fino all'esito negativo dello stesso. Ovvio, dato che gli anticorpi sono presenti anche a infezione in corso, quando cioè il soggetto è potenzialmente infettante. Una ulteriore possibile seccatura che ha scoraggiato le persone poco civili incrementando la distorsione di cui sopra. Ma in particolare ha scoraggiato una particolare categoria. Quelle persone che, oltre ad avere scarso senso civico, hanno avuto un contatto più o meno intenso con un contagiato conclamato: un parente, un amico, un collega di lavoro, un vicino, etc. Queste persone hanno ragionato più o meno così. Magari quel mio vicino mi ha infettato mesi fa, ma io non ho mai avuto sintomi, ora mi sento benissimo e non ho alcuna voglia di andare in quarantena, nemmeno per pochi giorni, per aspettare l'esito di un tampone. Queste persone, avendo una probabilità di contagio superiore alla media, autoescludendosi in massa dal campione lo hanno pesantemente distorto. Non a caso anche la percentuale degli asintomatici risulta sottostimata. 

 

150.000 era un campione sovradimensionato.

Ne bastavano 1.500 per avere una approssimazione del 3%

Da Wikipedia:

L'accuratezza nella composizione del campione è fondamentale per la rappresentatività dei risultati. Si stima che una base campionaria di 1000 soggetti sia un buon campione rappresentativo delle intenzioni di voto degli italiani[senza fonte] a patto che in esso si trovino rappresentate:

  • la diversità di genere
  • le diverse fasce d'età
  • la diversa appartenenza geografica
  • le diversa appartenenza censuaria
  • il diverso grado di istruzione.

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21 ore fa, fosforo311 ha scritto:

Preciso che il presidente Blangiardo non ha parlato di positivi al COVID bensì di positivi in genere. Una frase ambigua che può essere facilmente male interpretata, come è successo all'on. Marattin. 

Sei un “Farabutto “.  Marattin non ha messo in discussione la rilevazione Istat, bensí ha criticato alcuni modi di riportare l’informazione da parte di alcuni media. La rilevazione Istat nessuno la mette in discussione tantomeno Marattin . Si mette in discussione la trasmutazione di una chiara ed esaustiva percentuale del “2,5% di persone che ha incontrato il
virus e sviluppato anticorpi” (Istat, inattaccabile) in “se incontri 20 persone, al 50% ne incontri una positiva” che è semplicemente errata se accettiamo la percentuale fornita dall’Istat del 2,5%. Dopodiché, preso atto che non rispondi ai quesiti semplici a cui ti avevo sottoposto preferendo scappare come un leprotto , la sensazione e’ quella che quando scrivi sul forum immagini di essere al Barber Shop di Carmine Petruzziello e magari in compagnia di Sasa’ Esposito e di Gennaro A’Carogna ai quali puoi raccontare tutto ed il contrario di tutto . Fermati , Cazzaro !! Qua puoi “illudere” solo la Trottolina Amorosa du du da da , ma non le persone pensanti . Sei intanto un Carognone perché l’Istat parla con chiarezza di “positivo al test sierologico “ il che non vuol dire essere affetto da Covid e non ci vuole tanto ad acquisire questo concetto se non siamo dei falsari come te che modifichi i concetti volutamente ad uso minorati sfortunati . E non ci sarebbe nemmeno nessuna difficoltà di capire che se incontro 20 persone ho il 50% di possibilità di incontrare un positivo, così come se ne incontro 40 ho la certezza statistica....!!  Ovviamente è statistica: puó essere che su 100 persone che conosco nessuno sia positivo o che se siamo in 4 a tavola lo siamo tutti. Il problema è che ciò che dice l’Istat è chiaro e coerente. Il Farabutto ed il Disonesto sei te che travisi i concetti ed i pensieri a tua somiglianza . Ma hai sbagliato strada !! Qua non siamo nel quartiere Marignanella . Chiaro ???

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2 ore fa, cortomaltese-*** ha scritto:

 

150.000 era un campione sovradimensionato.

Ne bastavano 1.500 per avere una approssimazione del 3%

Da Wikipedia:

L'accuratezza nella composizione del campione è fondamentale per la rappresentatività dei risultati. Si stima che una base campionaria di 1000 soggetti sia un buon campione rappresentativo delle intenzioni di voto degli italiani[senza fonte] a patto che in esso si trovino rappresentate:

  • la diversità di genere
  • le diverse fasce d'età
  • la diversa appartenenza geografica
  • le diversa appartenenza censuaria
  • il diverso grado di istruzione.

Infatti, anch'io ho scritto che il problema non è stato il ridimensionamento numerico del campione ma la sua perdita di rappresentatività. I sondaggi elettorali si  fanno in genere su 1000 o 2000 interviste. Un piccolo campione ben scelto è molto meglio di un campione 100 volte più grande ma distorto. E io ho provato a spiegare perché il campione ISTAT a mio avviso è distorto. I 150.000 test inizialmente previsti erano sovradimensionati per la stima principale ma non per quelle accessorie. Con un'indagine ben fatta avremmo potuto stimare la sieroprevalenza non solo regione per regione, ma provincia per provincia e anche città per città, forse addirittura quartiere per quartiere nelle città maggiori. 

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In questo momento, fosforo311 ha scritto:

Infatti, anch'io ho scritto che il problema non è stato il ridimensionamento numerico del campione ma la sua perdita di rappresentatività. I sondaggi elettorali si  fanno in genere su 1000 o 2000 interviste. Un piccolo campione ben scelto è molto meglio di un campione 100 volte più grande ma distorto. E io ho provato a spiegare perché il campione ISTAT a mio avviso è distorto. I 150.000 test inizialmente previsti erano sovradimensionati per la stima principale ma non per quelle accessorie. Con un'indagine ben fatta avremmo potuto stimare la sieroprevalenza non solo regione per regione, ma provincia per provincia e anche città per città, forse addirittura quartiere per quartiere nelle città maggiori. 

Sa perché il campione era distorto ? Perché dovevano farselo fare dal Prof. Piepoli di 1500 persone. Invece hanno voluto strafare !!!

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Il mentecatto pisano non ha ancora capito che il milione e mezzo di "positivi" di cui parla Blangiardo (pari al 2,5% della popolazione) nella stragrande maggioranza non sono positivi a niente. Sono solo una stima di quelli che, se si sottoponessero a test sierologico (condizionale) risulterebbero (condizionale) positivi alle immunoglobuline IgG. Ma queste sono i cosiddetti anticorpi neutralizzanti, generalmente presenti nei soggetti GUARITI o in via di guarigione. Quindi incontrare queste persone non è affatto un problema, se non per una piccolissima frazione di esse. Con buona pace del presidente dell'ISTAT che dice che ne incontriamo una ogni due giorni (ma sbaglia il calcoletto) e che ciò può essere "problematico". Facendo con ciò giustamente incazzare l'on. Marattin. 

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Inviata (modificato)

Sei te che non hai capito un caz.z.o. A partire dal nome del presidente dell’istat che hai sbagliato per 3 volte dando la colpa al refuso del Falso Quotodiano. Sei fuori di testa e furibondo  perche’, l’Istat, in poche paginette , ti ha smentito al 100% dopo 6 mesi di bufale che hai raccontato atteggiandoti ad esperto ed invece dandoci prova provata che hai solo Fotoincollato da un fonte sbagliata che ti ha fatto fare una figura di mer da . Hai derubricato il Prof Blangiardo come : Inetto , Incompetente , Bufalaro , vergognoso , meritevole di essere dimissionato a calci nel Kulo. Ora fai un mezzo passo indietro perché ti sei reso conto di quel che voleva dire alle menti pensanti e non agli idio ti boriosi e stroppianti qual sei. Lo fai in maniera subdola come sei abituato a fare senza ammettere di essere stato un idio ta e smentito su tutto il fronte . Incomincia a chiedere scusa , incomincia a ritirare le offese paragonandoti, te , scappato da casa e senza nessuna valenza specifica , ad un luminare conosciuto in tutta Europa , verso il Prof Blangiardo. Su Marattin , ebe te , ho già risposto sopra e non mi ripeto. Hai usato lo stesso sistema facendoli dire cose che non ha detto nei termini e nei concetti che te , inarrivabile idio ta , vorresti avesse detto .,

Modificato da mark222220

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Nessunissimo passo indietro. Vaneggi. Sei tu, ebete, che non hai capito niente di quello che ha scritto Marattin (vattelo a rivedere). Le scuse, le rettifiche e le precisazioni le deve fare, non a me ma a tutti gli italiani, il presidente dell'ISTAT. 

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E certo , come no ?? Ora Blangiardo , autore di 240 pubblicazioni, membro e poi Presidente del Consiglio Europeo di Statistica, viene a fare le scuse a te che sei un inarrivabile idio ta e un tapinetto qualsiasi che brilla solo in qualche basso napoletano ...!! Ma va a caga re , va !!

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240 pubblicazioni per poi inciampare pubblicamente in un elementare esercizietto. Le scuse, le rettifiche e le precisazioni di questo signore purtroppo tardano ad arrivare. Comincio a sospettare che non sia migliore, sul piano della serietà, dei suoi ben noti referenti politici. 

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