Valutare una richiusura della Lombardia

Signori, parliamoci chiaro, i dati della Lombardia continuano a essere cattivi, a dir poco preoccupanti. Ieri altri 31 morti e 272 nuovi casi (il 70% del totale nazionale). E, quel che è peggio, nonostante i morti e i guariti, ieri non risulta liberato nemmeno un posto nelle terapie intensive lombarde. Il che vuol dire che ci sono stati molti nuovi ricoveri di pazienti gravi (con buona pace del medico di Berlusconi che vaneggia di virus clinicamente sparito). Per giunta, come denuncia l'istituto Gimbe, i tamponi in Lombardia sono da qualche settimana in netto calo. E la sanità è tuttora nelle mani di Fontana e Gallera (non so se mi spiego). Fatte le proporzioni, se tutto il paese fosse nelle condizioni di questa regione, ieri avremmo contato quasi 200 morti e oltre 1600 casi. Molto probabilmente l'Italia sarebbe tuttora in lockdown. E allora perché aprire i confini della Lombardia, permettervi assembramenti e movide, chiese, bar e ristoranti aperti, tra non molto anche cinema e discoteche? Ma vogliamo per davvero scherzare col fuoco? Sono un padre di famiglia, se vivessi in Lombardia stringerei la cinghia e chiederei un altro lockdown. Per me nulla conta più della vita e della salute dei miei familiari. I cinesi a suo tempo chiusero per mesi un'intera regione di 60 milioni di abitanti (la provincia di Hubei) mentre il resto del paese funzionava quasi a pieno regime. Non vedo perché non si possa e non si debba fare una cosa analoga con la Lombardia. Se da lì si estende il contagio e si innesca un nuovo picco nazionale, per l'Italia intera e per la nostra economia sarà GAME OVER.        

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Quella di oggi 16 giugno è stata un'altra giornata (relativamente) positiva stando ai dati epidemiologici del bollettino della Protezione Civile. 210 nuovi casi e 34 morti, solo 177 ricoverati in terapia intensiva (30 meno di ieri), 24.569 casi attivi accertati (1122 in meno). Resta tuttavia anomala e preoccupante la situazione in Lombardia dove oggi si concentra il 68% dei nuovi casi (ieri erano addirittura l'85%) e il 62% del totale dei casi attivi nazionali. Ma non è della Lombardia che ora voglio parlare. Alcuni siti commentano il bollettino odierno con parole del tipo:

"Epidemia finita eccetto che in Lombardia e Piemonte".

Signori, a mio modesto avviso, parole del genere sono avventate e pericolose. E' già improprio parlare di epidemia finita, perché questa in realtà è una pandemia. Come ho già scritto, la pandemia finirà e potremo dirci al sicuro, in Italia e nel mondo, solo quando saranno stabilmente azzerati i casi attivi a livello globale. Ma i casi attivi (accertati) nel mondo non solo sono ben lungi dall'azzerarsi (al momento sono oltre 3 milioni e mezzo) ma sono tuttora in crescita. Questo significa che la pandemia non ha ancora raggiunto il suo picco. Per l'esattezza dalla fine di maggio i nuovi casi (che non coincidono con la variazione dei casi attivi dato che bisogna sottrarre i morti e i guariti) stanno crescendo a un ritmo superiore ai 100.000 al giorno e, salvo fluttuazioni giornaliere, questa crescita sta accelerando (come si evince dal grafico della media mobile su una settimana). I casi attivi crescono anch'essi, sia pure a velocità inferiore. Sul web si moltiplicano i grafici e le statistiche sull'andamento della pandemia, credo che nessun evento storico abbia mai avuto una copertura statistica così vasta e dettagliata. Tuttavia non sono riuscito a reperire un grafico della media mobile dei casi attivi nel mondo. Guardando il grafico giornaliero, per es. qui: https://www.worldometers.***/coronavirus/worldwide-graphs/#daily-cases , si valuta a occhio che i casi attivi crescevano accelerando fino ai primi di aprile (grafico convesso, per es. come la funzione esponenziale) poi la velocità di crescita è andata leggermente diminuendo (grafico lievemente concavo). Ma negli ultimi giorni l'andamento è pressoché lineare (velocità di crescita costante). In effetti, se è vero che nelle ultime settimane la pandemia è in chiaro rallentamento in Europa (con qualche eccezione), sta invece accelerando vistosamente in America Latina e in molti paesi poveri di Asia e Africa. Impressiona il dato odierno dell'India (a meno che non contenga decessi pregressi): 2006 morti. Se non erro, fino a ieri l'unica nazione a registrare più di 2000 morti in un solo giorno erano stati gli USA (diverse volte tra aprile e maggio). Quasi superfluo osservare che in questa pandemia infetti e deceduti sono sottostimati un po' dappertutto, ma lo sono probabilmente di più nei paesi poveri e molto popolosi (incluso il Brasile). Da notare anche una esplosione di nuovi casi nel Medioriente, dall'Egitto all'Iran (uno dei primi paesi a essere colpiti in modo grave e dove il contagio ha ripreso forza) passando per la penisola arabica (per es. l'Arabia Saudita ultimamente viaggia a più di 4000 casi al giorno), mentre resta relativamente sotto controllo la situazione in Israele, i cui confini sono da sempre poco permeabili, il che oggi si rivela vantaggioso. Le eccezioni al buon andamento dell'Europa sono (oltre alla nostra Lombardia) quelle di Russia (oggi 193 morti e oltre 8000 nuovi casi, ma bisogna dire che fanno molti test: finora quasi 15 milioni di tamponi); Regno Unito (233 morti e 1279 casi) e Svezia (940 casi e 48 morti). Oggi è stata una tragica giornata pure per la Francia (111 morti) che appariva in miglioramento. Resta un mistero la Spagna che da una decina di giorni non registra più decessi mentre fonti non governative parlano di centinaia di vittime nello stesso periodo. Ritornando al discorso sui casi attivi, è necessaria la massima prudenza nel valutare questo dato anche quando si azzera o assume valori minimi. Si era parlato della Nuova Zelanda come primo paese al mondo Covid-free. Infatti dall'8 giugno scorso i casi attivi si erano azzerati (tutti i contagiati non deceduti erano guariti e non c'erano nuovi casi). Purtroppo (o per fortuna dal punto di vista profilattico) oggi hanno scoperto 2 nuovi casi. Due persone, pare, arrivate con un volo da Londra. Verrebbe quasi da dire: ben gli sta ai neozelandesi! Ma come? Un paese che ha zero casi attivi autorizza voli da uno dei paesi più critici? Naturalmente nessun paese può chiudere le frontiere in eterno, quindi, come dicevo, la pandemia finirà solo quando avremo stabilmente zero casi attivi in tutto il mondo. Anche in Islanda, altra "isola felice" dove avevano solo 4 positivi attivi, si sono registrati 2 nuovi casi. Per non parlare della Cina dove il 10 giugno i casi attivi erano ridotti ad appena 55 (su oltre 83.000 contagiati), ma in 6 giorni sono quadruplicati a 210 a causa di un focolaio a Pechino. Allarme rosso e una trentina di quartieri in quarantena. Se la Lombardia fosse una provincia cinese, è certo che con i suoi oltre 15.000 casi attivi oggi sarebbe interamente zona rossa. Queste improvvise recrudescenze sono facilmente spiegabili. I casi attivi accertati sono solo una parte dei casi attivi realmente in circolazione, soprattutto a causa degli asintomatici probabilmente non testati. Ma molti sfuggono anche ai test. Bisogna tenere presente che la limitata sensibilità del test rino-faringeo (tampone) comporta una percentuale assolutamente non trascurabile di falsi negativi sul totale degli infetti testati.

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Se qualcuno continua a credere a certi numeri prima o poi finisce per dare i numeri ma veramente e  "quei due di picche" hanno dimostrato il loro valore . Ma quì non si tratta di chiudere la Lombardia o qualsivoglia altra regione si tratta di chiudere il rubinetto della disinformazione,della strumentalizzazione, quanto prima ... certi beceri individui si scagliano contro chi va a farsi una corsetta, alla movida, mettono in isolamento il contagiato e poi il contagiato vive a stretto contatto con tutta la famiglia, e poi all'estero è tutto meglio, è tutto più bello, all'estero se si fa come dice pinco pallino le cose funzionano ... Ed allora negli U.S.A. nei giorni scorsi quando ci sono state le proteste per l'uccisione dell'Afro americano perchè il governo americano non ha detto nulla ma proprio nulla sul fatto che malgrado la pandemia in corso la gente era in piazza a protestare ? ... non si correva il rischio di contagio? a che serve chiudere la Lombardia , il Lazio, o l'Emilia , quando il resto del mondo è uno spazio aperto? 

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Il 6/13/2020 in 10:14 , fosforo311 ha scritto:

Signori, parliamoci chiaro, i dati della Lombardia continuano a essere cattivi, a dir poco preoccupanti. Ieri altri 31 morti e 272 nuovi casi (il 70% del totale nazionale). E, quel che è peggio, nonostante i morti e i guariti, ieri non risulta liberato nemmeno un posto nelle terapie intensive lombarde. Il che vuol dire che ci sono stati molti nuovi ricoveri di pazienti gravi (con buona pace del medico di Berlusconi che vaneggia di virus clinicamente sparito). Per giunta, come denuncia l'istituto Gimbe, i tamponi in Lombardia sono da qualche settimana in netto calo. E la sanità è tuttora nelle mani di Fontana e Gallera (non so se mi spiego). Fatte le proporzioni, se tutto il paese fosse nelle condizioni di questa regione, ieri avremmo contato quasi 200 morti e oltre 1600 casi. Molto probabilmente l'Italia sarebbe tuttora in lockdown. E allora perché aprire i confini della Lombardia, permettervi assembramenti e movide, chiese, bar e ristoranti aperti, tra non molto anche cinema e discoteche? Ma vogliamo per davvero scherzare col fuoco? Sono un padre di famiglia, se vivessi in Lombardia stringerei la cinghia e chiederei un altro lockdown. Per me nulla conta più della vita e della salute dei miei familiari. I cinesi a suo tempo chiusero per mesi un'intera regione di 60 milioni di abitanti (la provincia di Hubei) mentre il resto del paese funzionava quasi a pieno regime. Non vedo perché non si possa e non si debba fare una cosa analoga con la Lombardia. Se da lì si estende il contagio e si innesca un nuovo picco nazionale, per l'Italia intera e per la nostra economia sarà GAME OVER.        

Non sono d'accordo...i lombardi devono riprendere le attività..il virus deve fare il suo corso...Non importa quanti decessi ci siano...è venuto il momento di cambiare marcia e mentalità..l'america insegna..se non hai l'assicurazione non entri...al primo posto per il bene del paese deve essere messo il business..altrimenti avremo molti più morti..causate dagli stenti e suicidi di massa..sacrificare pochi..per salvare molti..il modello giusto è quello svedese..dove la vita va avanti.nonostante tutto..le pestilenze ci sono sempre state..ma questa è la prima volta che si  condanna anche l'economia..grave errore..a crisi si aggiunge altra crisi..il modello cinese..lasciatelo in Cina..l'italia ha sbagliato ha seguirlo ..e adesso ne paga la conseguenza...Non bisogna essere dei geni per capire che la disoccupazione aumenterà..vi sono gia' le prime lunghe code alla Caritas e al banco dei pegni..chi si prende la responsabilità di queste persone?? Chi è stato favorevole al lockdown ha condannato il bel paese alla fame e alla povertà ..un bel quadretto di cui un giorno sarete costretti a rispondere..

Modificato da marzianobravo

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1 ora fa, mylord611 ha scritto:

Se qualcuno continua a credere a certi numeri prima o poi finisce per dare i numeri ma veramente e  "quei due di picche" hanno dimostrato il loro valore . Ma quì non si tratta di chiudere la Lombardia o qualsivoglia altra regione si tratta di chiudere il rubinetto della disinformazione,della strumentalizzazione, quanto prima ... certi beceri individui si scagliano contro chi va a farsi una corsetta, alla movida, mettono in isolamento il contagiato e poi il contagiato vive a stretto contatto con tutta la famiglia, e poi all'estero è tutto meglio, è tutto più bello, all'estero se si fa come dice pinco pallino le cose funzionano ... Ed allora negli U.S.A. nei giorni scorsi quando ci sono state le proteste per l'uccisione dell'Afro americano perchè il governo americano non ha detto nulla ma proprio nulla sul fatto che malgrado la pandemia in corso la gente era in piazza a protestare ? ... non si correva il rischio di contagio? a che serve chiudere la Lombardia , il Lazio, o l'Emilia , quando il resto del mondo è uno spazio aperto? 

Egregio Mylord, la tua riflessione è sensata e condivisibile, ma fino a un certo punto. Nel post precedente avevo sottolineato un concetto analogo. Trattandosi di una pandemia (e non di un'epidemia circoscritta come per es. la MERS che ha tuttora piccoli focolai attivi nel Medioriente ma che per fortuna non sconfina essendo un coronavirus letale ma poco contagioso), se anche azzerassimo i casi attivi in Italia saremmo comunque in pericolo se il virus circolasse nel resto del mondo, con il quale inevitabilmente entriamo in contatto per il turismo, le migrazioni (non solo in entrata, anche molti italiani vanno a lavorare all'estero e periodicamente rientrano), i rapporti commerciali, etc. Ma questo non ci esime dal mettere in atto tutte le misure necessarie per limitare i decessi nel nostro paese in attesa di un vaccino e/o di un farmaco risolutivi. Tutto naturalmente si gioca su un compromesso, cioè nel trovare un punto di equilibrio tra i danni all'economia e i potenziali danni alla salute dei cittadini. Questo equilibrio varia in modo soggettivo in base agli orientamenti della politica. Per es. la Svezia è uno dei paesi europei che ha adottato le restrizioni meno rigide, confidando sul senso di responsabilità dei cittadini e sull'efficienza del suo sistema sanitario, ma oggi sta molto peggio di noi, anzi molto peggio della Lombardia che ha circa lo stesso numero di abitanti (ieri 940 casi e 48 morti contro i 143 casi e 9 morti della Lombardia). Per non parlare del Regno Unito (ieri 1279 casi e 233 morti). A fine anno tireremo le somme e vedremo se le economie di questi due paesi saranno andate meglio o peggio della nostra. Ma il punto di equilibrio dipende anche o soprattutto da fattori oggettivi, in particolare il fattore di riproduzione Ro (o meglio Rt) e il numero di positivi attivi in circolazione. Se questi fattori si localizzano in modo preponderante in una certa area o regione, può essere conveniente applicare temporanee restrizioni in quell'area limitata per preservare la salute dei residenti e la salute e l'economia nel resto del paese. Non dimentichiamo che la tragedia italiana (tra i 50.000 e i 60.000 morti, inclusi quelli non contati) è iniziata a metà febbraio con due piccoli focolai nel lodigiano e nel vicentino. Oggi rimpiangiamo di avere individuato e chiuso troppo tardi quelle due aree. Pechino è la capitale della Cina e ha il doppio della popolazione della Lombardia. Negli ultimi giorni si è acceso un focolaio con 137 nuovi casi che ha portato a 252 il numero di casi attivi in Cina (che una settimana fa erano appena 55 su oltre 83.000 contagiati). Da noi oggi sono oltre 24.000, di cui oltre 15.000 nella sola Lombardia. Ebbene in Lombardia hanno riaperto anche i cinema (al chiuso) mentre Pechino rimette in lockdown 28 quartieri e milioni di residenti. Chi avrà avuto ragione? Anche questo lo scopriremo solo vivendo. Per ora la Cina, dove è iniziata la pandemia, stando ai dati uffi.ciali, ha un tasso di mortalità assoluto fermo da mesi a 3 vittime per milione di abitanti, assolutamente trascurabile rispetto alle principali e ordinarie cause di morte. In Italia siamo a 570 morti per milione (dato in crescita). Non vorrei sbagliarmi, ma credo che il Covid-19 sia stato la terza causa di morte in Italia tra marzo e maggio, dopo le malattie del sistema circolatorio e i tumori, molto probabilmente la prima in alcune province della Lombardia. Saluti 

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La salute prima di tutto, i numeri fanno sempre notizia e più i numeri sono grandi più la notizia è importante.. va da se che la Svezia ha una densità di popolazione per Km che è molto ma molto inferiore alla nostra o a quella di ny ... il punto della guerra batteriologica (virale) non è tanto il dove ma l'effetto boumerang che ne deriva!!! questo è l'unico deterrente ... si suppone poi che maggiore sia la densità di popolazione maggiore siano i danni ... l'uso di armi batteriologiche ha come vantaggio sulle armi nucleari il fatto che non distrugge le infrastrutture , e rispetto alle armi chimiche non da contaminazione .. Seveso ..es.. le armi batteriologiche creano appunto gravi danni all'economia : i lavoratori sono tutti ammalati... ma a parte queste considerazioni l'unica persona che ha gestito o voluto gestire in maniera più consapevole questa situazione è stato luca Zaia piaccia o non piaccia nel suo piccolo si è adoperato per limitare i danni... ma ripeto è una considerazione personale ... è più probabile che moriremo di fame che di sars- covid2 . se ci sono le inrfastrutture adeguate e sufficienti per le cure perchè bloccare tutto? per il piacere di fare le multe ai maratoneti? prepotenti con i deboli e codardi come pochi con i forti ...

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7 minuti fa, mylord611 ha scritto:

La salute prima di tutto, i numeri fanno sempre notizia e più i numeri sono grandi più la notizia è importante.. va da se che la Svezia ha una densità di popolazione per Km che è molto ma molto inferiore alla nostra o a quella di ny ... il punto della guerra batteriologica (virale) non è tanto il dove ma l'effetto boumerang che ne deriva!!! questo è l'unico deterrente ... si suppone poi che maggiore sia la densità di popolazione maggiore siano i danni ... l'uso di armi batteriologiche ha come vantaggio sulle armi nucleari il fatto che non distrugge le infrastrutture , e rispetto alle armi chimiche non da contaminazione .. Seveso ..es.. le armi batteriologiche creano appunto gravi danni all'economia : i lavoratori sono tutti ammalati... ma a parte queste considerazioni l'unica persona che ha gestito o voluto gestire in maniera più consapevole questa situazione è stato luca Zaia piaccia o non piaccia nel suo piccolo si è adoperato per limitare i danni... ma ripeto è una considerazione personale ... è più probabile che moriremo di fame che di sars- covid2 . se ci sono le inrfastrutture adeguate e sufficienti per le cure perchè bloccare tutto? per il piacere di fare le multe ai maratoneti? prepotenti con i deboli e codardi come pochi con i forti ...

Eppure ci sono dati incontrovertibili..Non centra niente la densità di popolazione..la Svezia col suo modello ha dimostrato grandi cose..invece molti lor signori lo hanno definito pericoloso e controproducente..come mai hanno meno morti dell'Italia?? Le previsioni Secondo esperti o meno..sarebbero dovuti essere con un tasso di mortalita' molto superiore in Svezia

...il virus non ha confini ma non ha colpito dappertutto allo stesso modo..cosa vuol dire?? Che gli svedesi hanno capito che prolifera in maggioranza nei luoghi chiusi..hanno fatto l'alternanza lavorativa...e lasciato le persone muoversi con le regole del distanziamento ...è che piaccia o meno ha funzionato..

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In Svezia come in molte altre parti del mondo hanno lasciato la libertà di movimento perchè vi è una densità di popolazione minore che in altre parti .. sappiamo che il caldo nuoce al virus ma è probabile che anche il freddo riesca a fare la sua parte ... il clima in generale è importante. i virus , i batteri, per diffondersi hanno bisogno di un mezzo per essere veicolati da un individuo all'altro .. quindi o per contatto ma anche altro ...  una persona potrebbe avere una carica batterica importante nei polmoni ma non è detto che la stessa carica batterica sia presente e di eguale intensità anche nelle mani o nei capelli  di quell'individuo ...    

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1 ora fa, mylord611 ha scritto:

In Svezia come in molte altre parti del mondo hanno lasciato la libertà di movimento perchè vi è una densità di popolazione minore che in altre parti .. sappiamo che il caldo nuoce al virus ma è probabile che anche il freddo riesca a fare la sua parte ... il clima in generale è importante. i virus , i batteri, per diffondersi hanno bisogno di un mezzo per essere veicolati da un individuo all'altro .. quindi o per contatto ma anche altro ...  una persona potrebbe avere una carica batterica importante nei polmoni ma non è detto che la stessa carica batterica sia presente e di eguale intensità anche nelle mani o nei capelli  di quell'individuo ...    

Mi spiace milord la densità di popolazione non centra una mazza..il virus è uguale dappertutto..anzi col loro comportamento gli svedesi secondo i nostri esperti erano più a rischio..e hanno sbagliato clamorosamente..difatti hanno molto meno morti dell'Italia..pur non facendo il lockdown..lei come se lo spiega??? Gli e lo dico io..hanno più cervello 

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Due parole sulla Svezia e sul fattore clima. Questo paese ha poco più degli abitanti della Lombardia (10,22 milioni contro 10,06) ma un territorio una volta e mezza l'Italia, di conseguenza la densità di popolazione è oltre 18 volte più bassa di quella della Lombardia e quasi 9 volte di quella dell'Italia. Questo fattore sicuramente gioca sulla trasmissibilità Ro. Certo sulla mortalità giocano molti altri fattori. Non ultimo l'efficienza del sistema sanitario che in Svezia è al top a livello mondiale. E gioca anche l'inquinamento atmosferico dato che i virologi concordano nel dire che il particolato fine (lo smog), che già di suo non giova ai polmoni, è anche un vettore del virus. Nel 2019 sia l'AEA (Agenzia Europea per l'Ambiente) sia l'ESA (l'Agenzia Spaziale Europea) hanno attribuito alla pianura padana il triste primato della regione più inquinata d'Europa sulla base dei dati ambientali e delle osservazioni satellitari. Il problema non è solo legato alle emissioni inquinanti ma anche alle particolari condizioni climatiche (ristagno dell'aria). Per contro la Svezia è uno dei paesi meno inquinati al mondo tra quelli industrializzati. Non a caso ben oltre la metà dell'energia totale consumata (non solo quella elettrica) viene da fonti rinnovabili (specie eolico e idroelettrico)  Alla fine la Svezia al momento ha un tasso di mortalità pari a  489 decessi per milione di abitanti, molto più basso di quello della Lombardia (1637, uno dei più alti al mondo) ma anche sensibilmente più alto di quello del resto d'Italia (Lombardia esclusa) pari a 356. Vi è da dire che negli ultimi tempi la mortalità e soprattutto i nuovi casi crescono in Svezia molto più velocemente che in Lombardia. I casi attivi sono quasi il triplo (quasi 40.000)  e sono tuttora in crescita. In sostanza in Svezia il picco epidemico non è stato ancora raggiunto e il peggio probabilmente deve ancora venire. Lo stesso dicasi di un altro paese freddo come la Russia mentre ultimamente va un po' meglio il Canada. In netto peggioramento appare la situazione nei paesi caldissimi della penisola arabica. Non sono aggiornato sulle ricerche, ma francamente non vedo una chiara correlazione tra il clima e la virulenza e la trasmissibilità del Covid-19.

 

Modificato da fosforo311

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La temperatura inibisce il virus ...., città come  Nuova Delhi ha 16-18 milioni di abitanti , temperatura 38,40 gradi, Lagos nigeria 26-30 gradi 21 milioni di abitanti in un unica città, Shanghai Cina 27 milioni di abitanti  temperatura 28_30 ,  Pechino 26 -30 gradi .... nelle città più calde al mondo non vengono segnalati casi parliamo di las Vegas mediamente 40 Gradi Hong Kong a volte li supera,Jizan city 40-46 gradi Melburne di solito 46 gradi Atene arriva a 48 , il Cairo sui 40 .... Città con milioni e milioni di abitanti e temperature sopra i 38-40 gradi ... 

 

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1 ora fa, mylord611 ha scritto:

La temperatura inibisce il virus ...., città come  Nuova Delhi ha 16-18 milioni di abitanti , temperatura 38,40 gradi, Lagos nigeria 26-30 gradi 21 milioni di abitanti in un unica città, Shanghai Cina 27 milioni di abitanti  temperatura 28_30 ,  Pechino 26 -30 gradi .... nelle città più calde al mondo non vengono segnalati casi parliamo di las Vegas mediamente 40 Gradi Hong Kong a volte li supera,Jizan city 40-46 gradi Melburne di solito 46 gradi Atene arriva a 48 , il Cairo sui 40 .... Città con milioni e milioni di abitanti e temperature sopra i 38-40 gradi ... 

Sommessamente ti segna.lo che nella sola giornata di ieri nella sola Nuova Delhi sono morte di Covid circa 400 persone (cioè un quinto di quelle decedute in tutta l'India). Mentre nelle città brasiliane di San Paolo e Rio de Janeiro, situate approssimativamente sul tropico del Capricorno, dall'inizio della pandemia sono decedute quasi 11.000 e quasi 8000 persone rispettivamente. Ovviamente è immaginabile che tutte queste cifre (corrispondenti ai dati uffi.ciali) siano approssimate per difetto. Saluti 

Modificato da fosforo311

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11 ore fa, marzianobravo ha scritto:

Non sono d'accordo...i lombardi devono riprendere le attività..il virus deve fare il suo corso...Non importa quanti decessi ci siano...è venuto il momento di cambiare marcia e mentalità..l'america insegna..se non hai l'assicurazione non entri...al primo posto per il bene del paese deve essere messo il business..altrimenti avremo molti più morti..causate dagli stenti e suicidi di massa..sacrificare pochi..per salvare molti..il modello giusto è quello svedese..dove la vita va avanti.nonostante tutto..le pestilenze ci sono sempre state..ma questa è la prima volta che si  condanna anche l'economia..grave errore..a crisi si aggiunge altra crisi..il modello cinese..lasciatelo in Cina..l'italia ha sbagliato ha seguirlo ..e adesso ne paga la conseguenza...Non bisogna essere dei geni per capire che la disoccupazione aumenterà..vi sono gia' le prime lunghe code alla Caritas e al banco dei pegni..chi si prende la responsabilità di queste persone?? Chi è stato favorevole al lockdown ha condannato il bel paese alla fame e alla povertà ..un bel quadretto di cui un giorno sarete costretti a rispondere..

Caro Marziano, ogni opinione civilmente espressa e non palesemente illogica è rispettabile, ma la tua è così  radicale che inizialmente mi ha fatto pensare a una forma paradossale e ironica, quella tipica dell'antìfrasi per capirci. Ma dal post successivo ho capito che parlavi sul serio. Esattamente come Boris Johnson quando  prometteva "lacrime e sangue" al suo popolo, forse sentendosi Churchill e confondendo il Covid-19 con Hitler e l'effetto gregge con la resistenza passiva dei londinesi alle V1 e V2 tedesche. Poi il Covid ha centrato in pieno proprio lo spavaldo primo ministro riducendolo a più miti consigli, ed è stata una fortuna per i britannici che al momento contano "solo" 42.000 morti mentre prima di raggiungere l'effetto gregge ce ne sarebbero voluti almeno 10 volte di più.

Caro Marziano, io penso che negli esseri umani, come in tutte le specie animali, l'istinto di conservazione o di sopravvivenza (del singolo e della specie) generalmente prevalga, e di gran lunga, su ogni altra esigenza: primum vivere...  E' anche vero che non si vive di solo pane (non siamo un gregge di pecore) e che il pane bisogna procurarselo con il lavoro. A Napoli diciamo: senza denare nun se cantano messe. In realtà, se parliamo di denaro e non di lavoro, per buona parte della storia e per tutta la preistoria non è stato così. La moneta è un'invenzione relativamente recente (VII secolo a.C.). Grandi e floride civiltà si sono sviluppate facendo completamente a meno del denaro. Le tribù più antiche non usavano nemmeno il baratto, il sistema economico era basato esclusivamente sulla solidarietà: la cosiddetta economia del dono. Che poi non era altro che la forma originaria e più pura di comunismo (dal latino cum munus: con il dono). Dunque il fatto che tu, in buona sostanza, anteponi il denaro o, come scrivi, il business alla salute, mi sembra una posizione rispettabile ma a dir poco innaturale. E un naturalista convinto come me non può condividerla. Tutto questo sul piano filosofico. Se poi scendiamo sul piano pratico, il mio dissenso se possibile cresce. Nel senso che, come spiegherò più avanti, anche l'economia, anche il business dipende dalla salute delle persone, e non viceversa. In altri termini, tutelare la salute pubblica, con restrizioni anche pesanti che sul breve periodo possono mandare in crisi nera interi settori economici, alla fine serve a preservare, oltre alle vite umane, la tenuta del sistema economico nella sua interezza sul medio e lungo periodo. Ma andiamo a vedere cosa è successo in Italia (e con differenze marginali anche in altri paesi) nei primi mesi di pandemia. La filiera alimentare non si è mai fermata. Anzi i produttori e la piccola e grande distribuzione hanno fatto affari d'oro (anche per effetto del panic buying: l'assalto agli scaffali). Un supermercato di alimentari nei pressi di casa mia ha assunto tre nuovi dipendenti e per i fine settimana ingaggiava pure una guardia giurata per controllare l'ingresso dei *** nel rispetto delle norme anti-assembramento. Affari d'oro pure per il settore farmaceutico. Si sono chiuse le scuole e una parte degli uffici, ma non i negozi di pc, tablet e portatili. Che sono andati a ruba da parte di studenti e insegnanti per le lezioni a distanza e da parte degli impiegati per il telelavoro. La settimana scorsa ho visitato un grosso store di una nota catena di elettronica. Aveva esaurito tutti i modelli di fascia bassa e fascia media. Ci sono stati studenti, insegnanti e impiegati che hanno preso l'esaurimento nervoso, perché il passaggio è stato brusco e per alcuni traumatico, ma il telelavoro è una prospettiva assolutamente interessante per l'economia. Certo ci sono stati settori che hanno sofferto: industria dell'auto, turismo, bar e ristoranti, barbieri e parrucchieri, lo sport, il cinema, etc. Ma è del tutto evidente che il turismo, e quindi i viaggi e le automobili, i ristoranti e i parrucchieri, lo sport, il cinema etc. non si riprenderanno del tutto fino a quando il virus sarà in circolazione. Perché non tutti sono disposti a rischiare un contagio per andarsi a vedere l'ultimo film di Verdone o una partita in uno stadio affollato. Anzi la maggioranza probabilmente e saggiamente non è disposta. E chi è disposto DEVE rispettare il diritto alla salute degli altri. In una pandemia siamo 7 miliardi di cellule di un unico corpo. Da un solo infetto si è infettato il pianeta, e da uno solo potrebbe partire (come è partita in molti paesi) la temuta "seconda ondata".  D'altra parte in questo periodo in Italia nessuno è morto di fame. In Italia nessuno di muore di fame: con il reddito di cittadinanza nessuno scende sotto i 500 euro al mese (+280 per l'affitto, più i buoni alimentari dei comuni). Perfino i notai e gli avvocati hanno avuto un sussidio dallo Stato. E allora di cosa parliamo? Meglio richiudere la Lombardia che finire come la Svezia. Che finora ha chiuso poco ma che si ritrova a metà giugno (dati di oggi) con 102 morti e 1239 nuovi casi. Fatte le proporzioni tra le popolazioni, la Svezia sta esattamente come stavamo noi nel momento peggiore (tra marzo e aprile), ma peggiora di giorno in giorno. C'è poco da fare: una economia sana non può convivere con un virus del genere, cioè con una società malata e giustamente impaurita. La paura, se non sconfina nel terrore irrazionale, è un istinto positivo. La solidarietà tra i cittadini, il risparmio privato e l'intervento pubblico possono e devono sopperire alle perdite economiche dei settori più colpiti. Ma non bisogna illudersi, e men che meno pretendere, di uscire indenni da una crisi epocale del genere.  Come dice qualche economista serio, l'Italia è "un paese povero abitato da ricchi". Viviamo al di sopra delle nostre possibilità. E la nostra impronta ecologica dimostra matematicamente che viviamo molto al di sopra di quello che ci consentirebbe il nostro territorio. Se ci ridimensioniamo un poco economicamente, non sarà la fine del mondo (anzi la fine del mondo la anticipiamo se perseguiamo il mito della crescita senza fine). Specie se diventiamo più ricchi dentro: in solidarietà e in umanità.

L'Università di Chicago ha fatto un sondaggio tra i professori di economia del paese. La prima tesi era:

Una risposta politica organica al coronavirus comporterà la necessità di tollerare una contrazione molto forte dell’attività economica fino a quando la diffusione delle infezioni non sarà diminuita in modo significativo. 

L'88% degli economisti americani si è dichiarato d'accordo o molto d'accordo. La seconda tesi era: 

Abbandonare il lockdown in un momento in cui la probabilità di una recrudescenza delle infezioni rimane alta porterà a un danno economico totale maggiore rispetto a sostenere il lockdown per eliminare il rischio di recrudescenza.

Risultato analogo al precedente.  L'economia non è una scienza esatta, ma fa ampio uso della matematica, che lo è. L'economista Luigi Zingales, professore a Chicago, ha svolto un'analisi costi/benefici e ha concluso che gli Stati Uniti dovrebbero essere disposti ad azzerare il PIL per ben tre anni consecutivi pur di evitare i "morti extra" che si avrebbero in uno scenario "congestionato" (il caso peggiore del tutto aperto) rispetto allo scenario "normale". Probabilmente la valutazione di Zingales è un po' esagerata, ma nella sostanza sono d'accordo con lui. Come si suol dire, la vita non ha prezzo.

Saluti 

 https://keynesblog.com/2020/04/05/covid19-per-95-economisti-quarantena-ha-priorita-sul-pil-zingales-pil-a-300-prezzo-accettabile-per-salvare-milioni-di-vite/ 

https://promarket.org/2020/03/13/captured-western-governments-are-failing-the-coronavirus-test/

 

 

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Quello che temevo purtroppo si è verificato. Oggi è tornato a salire il numero dei ricoverati in terapia intensiva (+5), sicuramente il parametro più solido e attendibile tra gli indicatori dello stato dell'epidemia nel nostro paese. Era da oltre due mesi, cioè dal 7 aprile, che non accadeva. D'altra parte era nell'aria. È vero che questi ricoveri erano in diminuzione, ma, come ho scritto più volte, diminuivano molto meno rispetto all'incremento dei decessi (una buona parte dei quali è plausibile che avvengano proprio nei reparti intensivi), quindi non si era mai interrotto l'afflusso di nuovi pazienti gravi. Con buona pace degli incoscienti che hanno sparso la criminosa bufala del "virus clinicamente sparito". Per il resto oggi si registrano 333 nuovi casi e 66 morti (più altri 3 a San Marino). Spero vivamente che si sia trattato di un incremento occasionale, di una fluttuazione statistica. In ogni caso c'è poco da scherzare (col fuoco): una malaugurata seconda ondata dell'infezione implicherebbe:

A) Il ripristino del lockdown. Sicuramente in Lombardia, probabilmente anche in Piemonte ed Emilia Romagna, poi, in assenza di miglioramenti tangibili, in tutto il resto del paese.

B) La fine della stagione turistica 2020 (ammesso che sia iniziata).

C) La non riapertura delle scuole a settembre.

D) Una pesante imposta patrimoniale come male minore e unica alternativa a una stretta dei cordoni della borsa pubblica (casse integrazioni, sussidi, incentivi etc.) o a un sensibile aumento dell'IVA.  

E) Il rischio di disordini sociali fomentati e strumentalizzati dalla destraccia fascioleghista. 

Per il momento il minimo che si possa e si debba fare penso sia una stretta sulla profilassi e sul tracciamento. Uso obbligatorio della app IMMUNI e test sierologico obbligatorio per i selezionati. E pugno duro, durissimo, contro chiunque, in qualsiasi luogo al di fuori delle mura domestiche, violi il distanziamento sociale (1 metro) senza usare in modo corretto (copertura di bocca e naso) una mascherina a norma ed efficiente: 200 euro alla prima infrazione, 1000 alla seconda, arresto in flagranza e trasferimento in carcere alla terza (per evidente pericolosità sociale). 

Modificato da fosforo311

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23 minuti fa, fosforo311 ha scritto:

.....pugno  duro, durissimo, contro chiunque, in qualsiasi luogo al di fuori delle mura domestiche, violi il distanziamento sociale (1 metro) senza usare in modo corretto (copertura di bocca e naso) una mascherina a norma ed efficiente: 200 euro alla prima infrazione, 1000 alla seconda, arresto in flagranza e trasferimento in carcere alla terza (per evidente pericolosità sociale). 

Boia Cazzaro ti fa nasega a te il trio manetta : Travaglio , Davigo e Gratteri ...!! Ahahahahaha .  Senti un po’ Pulcinella : A De Magistris per i 15.000 che hanno festeggiato in città’ e che lui ha ampiamente ed abbondantemente giustificato senza aver fatto niente per impedirla senza nemmeno una oridinanza eventuale , che facciamo ?? Io propongo sulla scorta dei tuoi parametri : 100.000 euro in contanti , trasferimento in carcere al 41 bis ( tanto poi ci pensa DJ Fofo’ a liberarlo ). 

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