La tua guerra è la nostra guerra

Plagio? Proprio ser torsolo di maggiordomo accusa gli altri di plagio? Vorrei ricordare ai forumisti che l'ho beccato proprio  io con le mani nella marmellata, e dopo aver copiato di sana pianta un articolo di un giornalista, disonestamente si rivolge al " caro pm " spacciando l'articolo come farina del suo sacco.

Un torsolo da Pisa così imbe cille,  disonesto e inaffidabile, non ha titoli per insultare e accusare nessuno di plagio se non se stesso.

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81 messaggi in questa discussione

Aggiungo: il sig lucertolona e il torsolo di maggiordomo da Pisa, continuano a criticare il sig fosforo senza dare la loro opinione su come sono andate le cose  con il cambio dalla lira all'euro.

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PRECISAZIONE. Avevo linkato a una pagina di un libro di Spaventa e Chiorazzo, senza assolutamente citare gli autori, solo per ricostruire, a beneficio del disinformato Sauro34, l'EPISODIO STORICO (Consiglio Ecofin del novembre 1996) da cui scaturì il valore del tasso di cambio lira/euro, sostanzialmente frutto di un accordo italo-tedesco. Avrei potuto linkare ad articoli di giornali o ad altri libri. Le posizioni nel merito del prof. Spaventa e del coautore, pur rispettabili, non hanno avuto per me alcun rilievo ai fini di quanto ho scritto in questa discussione. Mi sono limitato a ragionare, CON LA MIA TESTA, su due ipotesi alternative di tasso di cambio. Chi non è d'accordo contesti i miei semplici argomenti NEL MERITO, senza tirare in ballo economisti o professori, vivi o morti.

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17 ore fa, etrusco1900 ha scritto:

Diciamo che ci troviamo di fronte a interessi contrapposti, chi aveva soldi e depositi aveva  la convenienza che i suoi risparmi convertiti in euro fossero i più alti possibili,  chi aveva debiti aveva la convenienza opposta che cioè i debiti in lire tradotti in euro fossero i più bassi possibili; a Vostro parere visto l'indebitamento dello stato Italiano,  qual'era  il cambio più favorevole per lo stato per ridurre il proprio debito?

(piccola precisazione) : quando si fanno i calcoli sui rapporti di cambio bisogna dire che mentre al tempo della lire c'era l'incerto per certo, una quantità incerta, variabile di moneta nazionale per una quantità fissa di moneta estera (quante lire occorrono per ottenere un dollaro?)  con l'avvento dell'euro siamo passati al certo per l'incerto  , una quantità fissa di moneta nazionale (euro) per ottenere una quantità variabile di moneta estera ( con un euro quanti dollari ottengo ?) .... quando si leggono i tabelloni dei cambi si deve considerare anche questo...perché prima quando il numerino che indicava la quotazione di una moneta saliva voleva dire che la moneta nazionale perdeva valore, adesso quel movimento in aumento  significa l'opposto, otteniamo più moneta estera  in cambio di un euro

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10 ore fa, ahaha.ha ha scritto:

Pretende troppo sig fosforo.

Buongiorno egregio. Io non mi rivolgo solo ai due che immagini. Per i quali è in effetti difficile prevedere il ripristino di un uso efficiente dell'organo sito nella scatola cranica, ammesso che fosse efficiente in passato (ipotesi azzardata ma lecita dato che ambedue si dichiarano laureati). Eppure le cose sono molto semplici e chiare, e non è necessario scomodare gli economisti (che, analogamente ai giuristi, in genere hanno la propensione a complicarle). Il punto chiave è capire di cosa discuteva il ministro del Tesoro Ciampi in quel consiglio ECOFIN del novembre 1996 con i suoi colleghi, in particolare quello tedesco. In sostanza egli cercava di ottenere il miglior  COMPROMESSO tra il potere d'acquisto e la solidità dei risparmi degli italiani da un lato, e la competitività delle nostre merci dall'altro. Va sottolineato che in quella sede europea lo scontro politico verteva soprattutto sulla competitività ALL'INTERNO dell'area Euro. Cosa che sfugge completamente al nostro CONFUSO SAURO24 che tira in ballo una transitoria svalutazione dell'euro sul dollaro avvenuta quasi 20 anni dopo. Entrare nell'euro partendo da una "lira forte" (ipotizzavo a scopo didattico un caso limite: sole 1000 lire per un euro) avrebbe giovato ai nostri stipendi e ai nostri risparmi, e alle nostre importazioni dai paesi euro, ma non alle nostre esportazioni, alla nostra capacità di attirare turisti e al nostro debito pubblico ricalcolato in euro. Viceversa, entrare con una "lira debole" (ipotizzavo 3000 lire/euro) avrebbe fatto dimagrire stipendi e risparmi (e il debito pubblico) ma avrebbe favorito le nostre esportazioni nell'area, soprattutto a danno della Germania. Per contro, avrebbe sfavorito le nostre importazioni dando luogo a un effetto inflattivo "importato" dovuto, per esempio, ai maggiori costi (relativi) dell'energia (che importiamo per es. dalla Francia) e dei componenti intermedi (es. i componenti per auto della tedesca Bosch) che avrebbero pesato maggiormente sul prezzo dei nostri prodotti finali. A meno di non incrementare molto questo prezzo, ma così avremmo perso il vantaggio competitivo e messo in difficoltà i nostri consumatori sul mercato interno con i loro stipendi e risparmi dimagriti. Dato che di lì a poco (cioè dal 1997) tutti i cambi delle valute confluenti nell'Euro sarebbero stati BLOCCATI (a parte marginali aggiustamenti) lo scontro politico per noi si concentrò in modo naturale con il ministro tedesco sul rapporto marco/lira. C'erano stati lunghi dibattiti preliminari e i margini di manovra erano ristretti, dell'ordine di un 5%, ma ancora molto significativi per il futuro della nostra economia. Il tedesco offriva un cambio a 950 lire/marco (che avrebbe definito l'euro a 1858 lire), Ciampi puntava a 1000 (che era anche l'obbiettivo minimo di Confindustria e che avrebbe definito l'euro a circa 1956 lire). Alla fine Ciampi, sudando le classiche 7 camicie, ottenne 990 (cioè lo storico cambio euro/lira a 1936,27). Fu un COMPROMESSO buono o cattivo per noi? A posteriori, dopo oltre 20 anni, neppure il più preparato degli economisti può dirlo con certezza. L'economia non è una scienza esatta, anzi è una "scienza molle" (come la medicina). All'epoca quel compromesso fu giudicato dai più un successo dell'Italia. Saluti

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7 minuti fa, etrusco1900 ha scritto:

(piccola precisazione) : quando si fanno i calcoli sui rapporti di cambio bisogna dire che mentre al tempo della lire c'era l'incerto per certo, una quantità incerta, variabile di moneta nazionale per una quantità fissa di moneta estera (quante lire occorrono per ottenere un dollaro?)  con l'avvento dell'euro siamo passati al certo per l'incerto  , una quantità fissa di moneta nazionale (euro) per ottenere una quantità variabile di moneta estera ( con un euro quanti dollari ottengo ?) .... quando si leggono i tabelloni dei cambi si deve considerare anche questo...perché prima quando il numerino che indicava la quotazione di una moneta saliva voleva dire che la moneta nazionale perdeva valore, adesso quel movimento in aumento  significa l'opposto, otteniamo più moneta estera  in cambio di un euro

Acuta osservazione.

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1 ora fa, fosforo311 ha scritto:

Buongiorno egregio. Io non mi rivolgo solo ai due che immagini. Per i quali è in effetti difficile prevedere il ripristino di un uso efficiente dell'organo sito nella scatola cranica, ammesso che fosse efficiente in passato (ipotesi azzardata ma lecita dato che ambedue si dichiarano laureati). Eppure le cose sono molto semplici e chiare, e non è necessario scomodare gli economisti (che, analogamente ai giuristi, in genere hanno la propensione a complicarle). Il punto chiave è capire di cosa discuteva il ministro del Tesoro Ciampi in quel consiglio ECOFIN del novembre 1996 con i suoi colleghi, in particolare quello tedesco. In sostanza egli cercava di ottenere il miglior  COMPROMESSO tra il potere d'acquisto e la solidità dei risparmi degli italiani da un lato, e la competitività delle nostre merci dall'altro. Va sottolineato che in quella sede europea lo scontro politico verteva soprattutto sulla competitività ALL'INTERNO dell'area Euro. Cosa che sfugge completamente al nostro CONFUSO SAURO24 che tira in ballo una transitoria svalutazione dell'euro sul dollaro avvenuta quasi 20 anni dopo. Entrare nell'euro partendo da una "lira forte" (ipotizzavo a scopo didattico un caso limite: sole 1000 lire per un euro) avrebbe giovato ai nostri stipendi e ai nostri risparmi, e alle nostre importazioni dai paesi euro, ma non alle nostre esportazioni, alla nostra capacità di attirare turisti e al nostro debito pubblico ricalcolato in euro. Viceversa, entrare con una "lira debole" (ipotizzavo 3000 lire/euro) avrebbe fatto dimagrire stipendi e risparmi (e il debito pubblico) ma avrebbe favorito le nostre esportazioni nell'area, soprattutto a danno della Germania. Per contro, avrebbe sfavorito le nostre importazioni dando luogo a un effetto inflattivo "importato" dovuto, per esempio, ai maggiori costi (relativi) dell'energia (che importiamo per es. dalla Francia) e dei componenti intermedi (es. i componenti per auto della tedesca Bosch) che avrebbero pesato maggiormente sul prezzo dei nostri prodotti finali. A meno di non incrementare molto questo prezzo, ma così avremmo perso il vantaggio competitivo e messo in difficoltà i nostri consumatori sul mercato interno con i loro stipendi e risparmi dimagriti. Dato che di lì a poco (cioè dal 1997) tutti i cambi delle valute confluenti nell'Euro sarebbero stati BLOCCATI (a parte marginali aggiustamenti) lo scontro politico per noi si concentrò in modo naturale con il ministro tedesco sul rapporto marco/lira. C'erano stati lunghi dibattiti preliminari e i margini di manovra erano ristretti, dell'ordine di un 5%, ma ancora molto significativi per il futuro della nostra economia. Il tedesco offriva un cambio a 950 lire/marco (che avrebbe definito l'euro a 1858 lire), Ciampi puntava a 1000 (che era anche l'obbiettivo minimo di Confindustria e che avrebbe definito l'euro a circa 1956 lire). Alla fine Ciampi, sudando le classiche 7 camicie, ottenne 990 (cioè lo storico cambio euro/lira a 1936,27). Fu un COMPROMESSO buono o cattivo per noi? A posteriori, dopo oltre 20 anni, neppure il più preparato degli economisti può dirlo con certezza. L'economia non è una scienza esatta, anzi è una "scienza molle" (come la medicina). All'epoca quel compromesso fu giudicato dai più un successo dell'Italia. Saluti

Urka , il Cazzaro insiste ma aldilà delle centinaia di pagine che legge per poi fotocopiaincollare , non ha ancora risposto ad una semplicissima domanda , come dal Cazzaro stesso asserita , che attribuisce al Prof Spaventa , e che vado a ripetere :   “nell'occasione di cui parli Prodi probabilmente cedette alla Germania, ma questo non significa che si calò le brache. Il quel momento l'Italia era debolissima sul piano internazionale e bisognava cercare un compromesso tra l'inflazione (che avremmo avuto per es. con un cambio a 2500 lire per un euro) e la bassa competitività delle nostre aziende esportatrici (che avremmo avuto per es. con un cambio a 1500). Dio solo sa quale sarebbe stato il cambio per noi ottimale. Il più serio e preparato degli economisti non ne ha la più pallida idea. E se dice di averla, puoi essere certo che non è né serio né preparato “. 

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6 minuti fa, mark222220 ha scritto:

Urka , il Cazzaro insiste ma aldilà delle centinaia di pagine che legge per poi fotocopiaincollare , non ha ancora risposto ad una semplicissima domanda , come dal Cazzaro stesso asserita , che attribuisce al Prof Spaventa , e che vado a ripetere :   “nell'occasione di cui parli Prodi probabilmente cedette alla Germania, ma questo non significa che si calò le brache. Il quel momento l'Italia era debolissima sul piano internazionale e bisognava cercare un compromesso tra l'inflazione (che avremmo avuto per es. con un cambio a 2500 lire per un euro) e la bassa competitività delle nostre aziende esportatrici (che avremmo avuto per es. con un cambio a 1500). Dio solo sa quale sarebbe stato il cambio per noi ottimale. Il più serio e preparato degli economisti non ne ha la più pallida idea. E se dice di averla, puoi essere certo che non è né serio né preparato “. 

Ho già spiegato e rispiegato, ampiamente e chiaramente, eccetto che per i decerebrati dalla faziosità come te. E non ho attribuito NULLA al prof. Spaventa. Nè ho copiancollato alcunché, neppure una virgola (dimostra il contrario se ci riesci, tra un pitale svuotato e l'altro). Ho ragionato solo e unicamente con la mia testa. Mentre tu la usi per separare le orecchie. 

P.S. Leggendoti e rispondendoti ho fatto un'eccezione (che conferma la regola). Ma niente paura: ora ti rimetto subito in lockdown.

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Non hai spiegato niente !! Te hai asserito che Spaventa “avrebbe “ fatto quelle dichiarazioni che avrebbero avuto il potere di fornirti una pezza di appoggio alle tue farneticanti dichiarazioni .  Bene !! Ora , per favore , ci illumini in che consesso , in che occasione pubblica , in quale testo , in che convegno , in quale tavola rotonda , in quale intervista ,  il Prof Spaventa “avrebbe” fatto quelle dichiarazioni . Se non lo fai ti aggiudichi una nuova medaglia di Cazzaro Olimpico e Mondiale. 

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Perché non comincia a spiegare lei ser torsolo da Pisa.

Non è forse lei il divulgatore scientifico culturale  del forum?

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Lei e’ uno scemone !! Io non devo spiegare niente . Le affermazioni attribuite a Spaventa le ha fatte il Cazzaro ed a lui spetta di informarci quando e come ?? Puoi farlo anche te se sei invece al corrente di quando le pronuncio’ . Va bene ugualmente. !!              
PS. Vedo che da ottimo servo intervieni sempre in difesa del Cazzaro .  Chiedo : gli offri il kulo anche di sabato ? Fa parte degli accordi tra voi intercorsi ?? 

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1 ora fa, ahaha.ha ha scritto:

Perché non comincia a spiegare lei ser torsolo da Pisa.

Non è forse lei il divulgatore scientifico culturale  del forum?

Egregio, tu sai bene come stanno le cose ma mi rivolgo a te affinché anche gli altri forumisti possano immunizzarsi dalle balle colossali scritte in questa discussione dal FALSARIO PISANO. Io non ho attribuito alcunché, assolutamente NULLA, al compianto economista prof. Luigi Spaventa. Mi serviva solo un link per ricostruire un preciso episodio storico, l'ECOFIN del 1996, importante per capire come fu determinato il tasso di cambio lira/euro. Ho cercato su Google e questo mi ha restituito (tra le altre) una pagina di Google books relativa a quell'episodio. Ma in tutta sincerità in un primo momento io non avevo neppure fatto caso agli autori di quel libro, uno dei quali è Spaventa. Questo è normale: Google books, di cui mi servo spesso, è un servizio finalizzato essenzialmente a linkare a SINGOLE PAGINE di libri dove viene trattato un argomento specifico cui è interessato l'utente. La ricostruzione storica collimava con quanto ricordavo (sia pure in modo vago essendo passati 24 anni) e tanto mi bastava. Non mi interessavano né gli autori del libro né le loro posizioni sulla questione del passaggio all'euro, tanto è vero che poi mi sono meravigliato che Sauro24 citasse Spaventa. E gli ho risposto scrivendo che il grande economista avrebbe avuto probabilmente poco da eccepire sulle mie personali riflessioni sul COMPROMESSO tra competitività e inflazione esogena, trattandosi di considerazioni razionali, semplici, direi assolutamente ovvie.  Ma il pisano si ostina a dire che io avrei messo delle mie parole in bocca al prof. Spaventa e che addirittura avrei plagiato un suo libro. Roba da matti! 

Modificato da fosforo311

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Adesso lo sappiamo . Il Cazzaro napoletano smentisce quel che fino a qualche minuto fa asseriva con convinzione . La putta na ta relativa a quel che ha scritto si riferisce a quel che gli porta la memoria ,  ai suoi ricordi di ben 24 anni fa . Spaventa non si e’ mai sognato di pronunciare fetecchie che sono soltanto il frutto delle sue elucubrazioni . Il Cazzaro ha solo immaginato anzi immagina che un economista tapino come Spaventa possa solo convenire sulle tesi del Pulcinella partenopeo pena incorrere nelle durissime reprimende del Cazzaro O’ budspencer !! Bene ne prendiamo atto : Il Cazzaro ha aggiunto solo una nuova decorazione di caga ta in aggiunta alle molteplici raggiunte ed ora chiama Sanchino ad avallare il tutto . 

Modificato da mark222220

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4 ore fa, mark222220 ha scritto:

Urka , il Cazzaro insiste ma aldilà delle centinaia di pagine che legge per poi fotocopiaincollare , non ha ancora risposto ad una semplicissima domanda , come dal Cazzaro stesso asserita , che attribuisce al Prof Spaventa , e che vado a ripetere :   “nell'occasione di cui parli Prodi probabilmente cedette alla Germania, ma questo non significa che si calò le brache. Il quel momento l'Italia era debolissima sul piano internazionale e bisognava cercare un compromesso tra l'inflazione (che avremmo avuto per es. con un cambio a 2500 lire per un euro) e la bassa competitività delle nostre aziende esportatrici (che avremmo avuto per es. con un cambio a 1500). Dio solo sa quale sarebbe stato il cambio per noi ottimale. Il più serio e preparato degli economisti non ne ha la più pallida idea. E se dice di averla, puoi essere certo che non è né serio né preparato “. 

La competitività delle imprese italiane è sempre stata modesta..in pochi settori l'Italia può vantare successi..come l'alta moda..la Ferrari è già di nicchia e non fa testo ..per il resto si vede il vuoto...dato che ci vantiamo..della nostra cucina...ma all'estero hanno una visione diversa...il.cibo italiano con tutte le sue marche di qualità Dop.. Doc..Igp.. fa ridere...è una dieta alimentare come un altra..anche se ci sono le contraffazioni..questo è business..mica volontà di rubarti il mestiere...difatti...gli stranieri..un giorno mangiano Greco..un altro libanese. poi americano .e  ogni tanto mangiano italiano ...e quindi?? Capito che neppure in cucina siamo così bravi cosa resta?? Scendere a compromessi..può starci chiunque a palazzo Chigi..il cambio euro lira era una forzatura obbligatoria..ma c'era Prodi e noi addittiamo lui..adesso Conte..  può essere mai ?? è logico ..idem con patate..Non si vedono i quattrini promessi..cominciano i primi scricchiolii..guardo nel mio piccolo (un mio amico è stato licenziato ) ma anche in modo macroscopico ..il governo è sempre sotto l'occhio del ciclone...e una legge non scritta ma indelebile ..in Italia si tira a campare..dal più grande economista..allo spazzino ..dai politici..alla lavandaia..si vive in un sistema di cortocircuito  da cui non si esce..magari fra un paio di generazioni potrà esserci un nuovo rinascimento..dato che i cambiamenti sono lenti..e la mentalità è conservatrice

 

Modificato da marzianobravo

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Spaventa non si e’ mai sognato di pronunciare fetecchie che sono soltanto il frutto delle sue elucubrazioni 

********""

Bravissimo torsolo di cazzaro da Pisa, ci dica lei cosa ha detto Spaventa. Senza copia incollare però.

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23 ore fa, marzianobravo ha scritto:

Se secondo lei l'euro ha lo stesso effetto su tedeschi e italiani..lo vada a dire alle famiglie del bel paese..la verità è che noi ci siamo indebitati maggiormente..e non parlo solo dello stato...ma della capacità di acquisto..tutto è raddoppiato..e gli stipendi dimezzati...con questa moneta unitaria..e l'inizio della grande depressione..a cui famiglie e imprese devono dare conto...Non è nostalgia della lira..ma Prodi si è calato le braghe e con lui l'intera nazione con questo cambio euro-lira..a memoria non ricordo grandi statisti sulla scena politica negli ultimi 30 anni...gli ultimi Moro e Berlinguer 

 

Forse dovrebbe considerare che in Germania il cartellino con il doppio prezzo (in marchi/euro) fu obbligatorio per DUE ANNI.

In Italia per soli 6 mesi.

Fu questo e non l'euro che portò il caffè al bar da 1.000 lire a 1 euro.

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8 ore fa, mark222220 ha scritto:

Lei e’ uno scemone !! Io non devo spiegare niente . Le affermazioni attribuite a Spaventa le ha fatte il Cazzaro ed a lui spetta di informarci quando e come ?? Puoi farlo anche te se sei invece al corrente di quando le pronuncio’ . Va bene ugualmente. !!              
PS. Vedo che da ottimo servo intervieni sempre in difesa del Cazzaro .  Chiedo : gli offri il kulo anche di sabato ? Fa parte degli accordi tra voi intercorsi ?? 

Lei, torsolo di cazzaro pisano non è in grado di spiegare nulla, quindi fugge come in coniglio quando viene richiamato il suo  intervento a dirimere la questione con la sua proverbiale sapienza.

Forse non ha trovato niente di pronto per spacciarlo poi come farina del suo sacco come fa sempre?

PS: lei mi sembra che offra il Q.lo a Leopoldino 24ore al giorno per sette giorni alla settimana, oltre che leccarglielo ogni mattina prima di vuotargli il pitale.

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Dico che è un poveraccio di torsolo pisano, ladro, disonesto e bugiardo. 

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Il cialtronissimo provolonaro seriale fosforo31 ha definitivamente buttato in caciara la discussione.

In realtà non c'è niente da discutere, dal momento che il cialtronissimo provolonaro seriale fosforo31 ha confezionato l'ennesima balla galattica della sua luminosissima carriera di cazzaro seriale, che comprende perle tipo "... il classico e paradossale (ma non troppo) esempio di Keynes sulle buche nella sabbia. C'è un paese in crisi nera, con tanti disoccupati che non hanno possibilità di spesa. Lo Stato ne assume un certo numero e li mette a scavare buche e poi a riempirle...  Questo non è un paradosso, o lo è quanto quello di Keynes che suggeriva allo Stato di assumere, in tempi di crisi, disoccupati solo per scavare buche e poi riempirle"Vale appena il caso di sottolineare che nelle opere di Keynes non troviamo scritto da nessuna parte quanto sostenuto dal cialtronissimo provolonaro seriale fosforo31 , esattamente come Luigi Spaventa non ha mai scritto qualcosa che possa avvalorare questa provolonata:

nell'occasione di cui parli Prodi probabilmente cedette alla Germania, ma questo non significa che si calò le brache. Il quel momento l'Italia era debolissima sul piano internazionale e bisognava cercare un compromesso tra l'inflazione (che avremmo avuto per es. con un cambio a 2500 lire per un euro) e la bassa competitività delle nostre aziende esportatrici (che avremmo avuto per es. con un cambio a 1500). Dio solo sa quale sarebbe stato il cambio per noi ottimale. Il più serio e preparato degli economisti non ne ha la più pallida idea. E se dice di averla, puoi essere certo che non è né serio né preparato.

La provolonata è stata scritta dal cialtronissimo cazzaro seriale fosforo31 il giorno 10 giugno 2020 nel post delle ore 11.18.

Contrariamente a quanto scritto dal cialtronissimo provolonaro seriale fosforo31 , nell'occasione non ci fu nessun compromesso.

Come consolidata consuetudine, il cialtronissimo provolonaro seriale fosforo31 ha copiaincollato un link che rimanda ad un testo nel quale NON TROVIAMO ASSOLUTAMENTE NIENTE che possa avvalorare quanto affermato dal pulcinella panzanaro.

ll motivo è ovvio: Luigi Spaventa NON HA MAI SCRITTO UNA PROVOLONATA COME QUELLA SCRITTA DAL CIALTRONISSIMO COPPOLADIMINCHIA PANZANARO FOSFORO31, che invece di ragionare usando la sua testa (!) per inventare ca ga te con finalità didattiche (!) a beneficio di Sanchino Risata (!) farebbe meglio a studiare l'economia (che non ha mai studiato).

Nell'occasione non ci fu alcun compromesso, come certifica il disegnino a pagina 13

http://www.georgofili.it/download/1415.pdf

Nel caso in cui il cialtronissimo provolonaro seriale fosforo31 , costumato agli interventi del marito di Caterina Balivo, risultasse allergico a grafici ed argomentazioni di cattedratici, può limitarsi a leggere

https://www.ilsole24ore.com/art/quando-ciampi-punto-una-parita-equa-sostenibile-e-duratura-ADm20MTC?refresh_ce=1

Nell'articoletto della gazzetta rosasalmonata troviamo quanto segue: "quando nel 1998 arrivò a compimento il cammino iniziato con il Trattato di Maastricht del 1992

la fissazione dei tassi di cambio delle monete nazionali nella nuova moneta unica europea non fu, in pratica, oggetto di alcun negoziato.

Si era infatti stabilito che l’euro avrebbe preso il posto con un tasso di cambio 1:1 dell’ECU, l’unità di conto virtuale istituita nel marzo del 1979 nell’ambito del Sistema monetario europeo".

Il consiglio che mi permetto di rivolgere al cialtronissimo provolonaro seriale fosforo31 è sempre il solito:

TEST TEST TEST LA PIZZA DI MICHELE

e, se proprio vuoi esagerare, inizia a studiare economia invece di usare la testa (!) per inventare ca ga te che non hanno alcun nesso con la realtà storica.

Buona futura opposizione di inquisiti di sinistra a tutti

Modificato da ilsauro24ore

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8 ore fa, ilsauro24ore ha scritto:

...In realtà non c'è niente da discutere, dal momento che il cialtronissimo provolonaro seriale fosforo31 ha confezionato l'ennesima balla galattica della sua luminosissima carriera di cazzaro seriale, che comprende perle tipo "... il classico e paradossale (ma non troppo) esempio di Keynes sulle buche nella sabbia. C'è un paese in crisi nera, con tanti disoccupati che non hanno possibilità di spesa. Lo Stato ne assume un certo numero e li mette a scavare buche e poi a riempirle...  Questo non è un paradosso, o lo è quanto quello di Keynes che suggeriva allo Stato di assumere, in tempi di crisi, disoccupati solo per scavare buche e poi riempirle"Vale appena il caso di sottolineare che nelle opere di Keynes non troviamo scritto da nessuna parte quanto sostenuto dal cialtronissimo provolonaro seriale fosforo31 , esattamente come Luigi Spaventa non ha mai scritto qualcosa che possa avvalorare questa provolonata:

nell'occasione di cui parli Prodi probabilmente cedette alla Germania, ma questo non significa che si calò le brache. Il quel momento l'Italia era debolissima sul piano internazionale e bisognava cercare un compromesso tra l'inflazione (che avremmo avuto per es. con un cambio a 2500 lire per un euro) e la bassa competitività delle nostre aziende esportatrici (che avremmo avuto per es. con un cambio a 1500). Dio solo sa quale sarebbe stato il cambio per noi ottimale. Il più serio e preparato degli economisti non ne ha la più pallida idea. E se dice di averla, puoi essere certo che non è né serio né preparato...

Contrariamente a quanto scritto dal cialtronissimo provolonaro seriale fosforo31 , nell'occasione non ci fu nessun compromesso...

Nell'occasione non ci fu alcun compromesso, come certifica il disegnino a pagina 13

http://www.georgofili.it/download/1415.pdf

Nel caso in cui il cialtronissimo provolonaro seriale fosforo31 , costumato agli interventi del marito di Caterina Balivo, risultasse allergico a grafici ed argomentazioni di cattedratici, può limitarsi a leggere

https://www.ilsole24ore.com/art/quando-ciampi-punto-una-parita-equa-sostenibile-e-duratura-ADm20MTC?refresh_ce=1

Nell'articoletto della gazzetta rosasalmonata troviamo quanto segue: "quando nel 1998 arrivò a compimento il cammino iniziato con il Trattato di Maastricht del 1992

la fissazione dei tassi di cambio delle monete nazionali nella nuova moneta unica europea non fu, in pratica, oggetto di alcun negoziato.

Si era infatti stabilito che l’euro avrebbe preso il posto con un tasso di cambio 1:1 dell’ECU, l’unità di conto virtuale istituita nel marzo del 1979 nell’ambito del Sistema monetario europeo".

Francamente è già una fatica per me discutere con un presuntuoso e maleducato perditempo che ti porta completamente fuori tema dalla discussione (dedicata all'atteggiamento prono di un ex premier davanti a un dittatore) e che risponde ai tuoi ragionamenti logici con link ad articoli e libri altrui, conditi dai soliti insulti. Ma questo signore non legge o non capisce nemmeno gli scritti che lui stesso allega. Sembra di stare a discutere con un algoritmo di scemenza artificiale. Il perditempo al solito copiaincolla e ingigantisce i caratteri come se la verità si misurasse a centimetri, ma nell'articolo del Sole24ore non si legge affatto che i cambi irrevocabili delle monete nazionali con l'euro furono fissati senza negoziati. Peraltro solo un decerebrato può credere che uno dei passi più importanti e delicati della storia europea degli ultimi decenni sia stato fatto senza sedersi a un tavolo ma lasciando fare tutto ai mercati. Certo i negoziati non ci furono nel '98 (ovvio: nel 97/98 i cambi erano già bloccati: io l'avevo scritto ma Saurino pane e vino era distratto dalla bottiglia). Però più avanti l'autore dell'articolo precisa: 

Per tornare al rapporto lira-euro è necessario allora guardare non al 1998, ma a due anni prima, al 1996...

Infatti, non nel '98 ma nel novembre del '96, come avevo scritto, Ciampi e Draghi andarono all'ECOFIN, e non ci andarono per farsi una partita a scopone con i due colleghi tedeschi, come sembra credere il mio goffo interlocutore, bensì PER NEGOZIARE. Esattamente come avevo scritto più volte, anche allegando una pagina di un libro di Spaventa dove viene ricostruito l'episodio. Esattamente come lo ricostruisce anche il giornale color salmone. Il NEGOZIATO con buona pace del disinformato ilsauro24ore (che a dispetto del nick non legge il Sole24ore) ci fu, infatti vi si legge:

I tedeschi puntavano ad un quota inferiore alle 950 lire (puntavano per l'esattezza a 925 lire per un marco, spalleggiati dall'Olanda, nda) anche se sui mercati il cambio era attorno a quota 985... L’accordo venne raggiunto dopo otto ore di discussione a quota 990, quota che è poi diventata la base del rapporto lira-euro. 

Signori, 8 ore di discussione tra la delegazione italiana che chiede di rientrare nello SME a 1000 lire per un marco, e quella tedesca che offre 925-950, e un sofferto compromesso finale raggiunto a quota 990, per il mio saurino anzi bovino interlocutore sono NESSUN NEGOZIATO e NESSUN COMPROMESSO. Roba da matti! Vale anche la pena ripetere che le 1000 lire/marco proposte da Ciampi erano solo la quota minima nelle aspirazioni di Confindustria, anche in considerazione del fatto che nell'anno e mezzo precedente a quel negoziato la lira si era abbondantemente rivalutata sul marco a partire dalle 1274,75 lire/marco del marzo 1995. In teoria, con questo valore saremmo entrati nell'Euro a quota 2493. Sul fronte opposto c'erano l'ex ministro del Bilancio Pomicino e l'ex premier Berlusconi (confermando quest'ultimo di non essere un imprenditore e men che meno un esportatore, ma solo un prenditore privilegiato e statalista attaccato al patrimonio) che avrebbero voluto entrare nell'Euro a quota 1500, ovvero circa 767 lire/marco. Ma anche questo valore, apparentemente campato in aria, sarebbe stato in teoria plausibile o meritevole di considerazione visto che prima della storica svalutazione della lira nel settembre '92 un marco valeva circa 760 lire. Quindi, in teoria, Ciampi avrebbe potuto mettere sul tavolo dell'ECOFIN in oggetto ben altre proposte. I tedeschi (nonché Pomicino e Berlusconi) sarebbero stati ben felici di una quota molto più bassa di 1000 lire/marco. Ma Ciampi, che era un economista serio, sapeva che essa avrebbe danneggiato la competitività delle nostre imprese (a vantaggio di quelle tedesche). Dall'altra parte i nostri imprenditori (a parte il noto prenditore Berlusconi) aspiravano logicamente a una quota più alta di 1000 lire/marco. Ma Ciampi, che era un economista serio, sapeva che entrare con una lira troppo svalutata avrebbe comportato l'effetto inflattivo esogeno irreversibile di cui ho parlato nei precedenti post.

[Un inciso: un sedicente laureato in economia che mescola capre e cavoli, cioè che pensa di confutare questo ben definito effetto tirando in ballo la transitoria e occasionale svalutazione dell'euro sul dollaro del 2014/15 (dovuta in sostanza alla concomitante fine dell'iniezione di liquidità da parte della FED con l'inizio del QE da parte della BCE) la dice lunga sul fatto che in Italia si laureano cani e porci].

In definitiva, non solo il rapporto di cambio con cui la lira rientrò nello SME agganciandosi al marco (e indirettamente all'euro) fu un compromesso frutto di un negoziato. Ma anche la proposta iniziale di Ciampi era frutto di un compromesso tra opposte esigenze. Inoltre, solo chi ignora l'ABC dell'economia, nella fattispecie il concetto di SOVRANITA' MONETARIA,  può pensare che Ciampi, cioè il governo italiano, fosse costretto, a priori, a non deviare troppo dalla tendenza dei cambi sui mercati. L'Italia, PRIMA di ratificare quegli accordi, avrebbe potuto benissimo svalutare o rivalutare, A SUO PIACIMENTO, la lira. Cioè avrebbe potuto, per esempio, svalutare bruscamente la lira del 30% sui cambi correnti con il preciso fine di entrare nell'unione monetaria con una moneta svalutata e favorire la competitività. Naturalmente gli altri paesi avrebbero potuto non essere d'accordo. In questo caso, delle tre l'una. O avrebbero cercato un nuovo compromesso per venire incontro all'Italia, o sarebbe andato a monte il progetto della moneta unica, o avrebbero fatto l'euro escludendo l'Italia. Ma in questo caso probabilmente avrebbero dovuto svalutarlo per difendersi dalla nostra concorrenza. 

P.S. Su quella storia delle "buche" di Keynes ti ho già risposto non molto tempo fa. L'avevo presentata come un "paradosso" che, come tutti possono verificare, è largamente attribuito a Keynes. In realtà l'esempio paradossale usato dall'autore della Teoria Generale differisce nella forma non nella sostanza. Keynes parla di banconote imbottigliate e seppellite dal governo in una miniera abbandonata, in modo che i privati potessero recuperarle dispiegando risorse umane e materiali, in breve: mettendo in moto l'economia. Ma c'è un altro passaggio in cui parla espressamente dello scavar buche, sempre a titolo paradossale e provocatorio, ovvio. Ma il senso c'è ed è correlato con l'essenza del suo pensiero. Visto che all'università ci hai capito poco (forse sei stato sfortunato con i docenti, anch'io ne ebbi un paio davvero scarsi), riallego questa interessante discussione da cui (forse) potrai cominciare ad apprendere qualcosa di economia keynesiana.

   https://www.eunews.it/2017/02/24/servono-le-buche-keynes/78712  

Modificato da fosforo311

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2 ore fa, fosforo311 ha scritto:

L'Italia, PRIMA di ratificare quegli accordi, avrebbe potuto benissimo svalutare o rivalutare, A SUO PIACIMENTO, la lira.

1 - Risulta palese che siamo di fronte ad un asino che raglia intorno a cose di cui non ha minima contezza. Basta consultare wikipedia

https://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_monetario_europeo

per convincersi che l'asino fosforo31 ha scritto la provolonata del secolo.

2 - Nel libro di Spaventa NON troviamo scritto da nessuna parte che in quel momento l'Italia era debolissima sul piano internazionale e bisognava cercare un compromesso tra l'inflazione (che avremmo avuto per es. con un cambio a 2500 lire per un euro) e la bassa competitività delle nostre aziende esportatrici (che avremmo avuto per es. con un cambio a 1500)...

Quanto sopra lo scrive il cialtronissimo provolonaro fosforo31. E la gazzetta rosasalmonata è chiarissima

https://www.ilsole24ore.com/art/quando-ciampi-punto-una-parita-equa-sostenibile-e-duratura-ADm20MTC?refresh_ce=1

quando nel 1998 arrivò a compimento il cammino iniziato con il Trattato di Maastricht del 1992 la fissazione dei tassi di cambio delle monete nazionali nella nuova moneta unica europea non fu, in pratica, oggetto di alcun negoziato

Invito il cialtronissimo coppoladiminchia panzanaro fosforo31 a imparare a leggere prima di parlare di economia. Lo sfido inoltre a trovare un libro di testo nel quale ci sia scritto che "in quel momento l'Italia era debolissima sul piano internazionale e bisognava cercare un compromesso tra l'inflazione (che avremmo avuto per es. con un cambio a 2500 lire per un euro) e la bassa competitività delle nostre aziende esportatrici (che avremmo avuto per es. con un cambio a 1500) ".

Il cialtronissimo coppoladiminchia panzanaro fosforo31 non lo troverà e quindi concluderemo che siamo di fronte ad una provolonata galattica firmata dal bufalaro seriale laureatosi in economia leggendo "Lando" e "Il Tr.om.ba".

3 - Le banconote imbottigliate e seppellite dal governo in una miniera abbandonata sono diventate, nella pseudologia fantastica del cialtronissimo coppoladiminchia panzanaro fosforo31 , disoccupati che lo Stato deve assumere per scavare buche e poi riempirle. 

AMBECILLEEEEEEEEEEEEEEEE

4 - Il cialtronissimo coppoladiminchia panzanaro fosforo31 dimostra ancora una volta di non sapere leggere. Nel testo linkato troviamo scritto "lo scavar buche nel terreno mediante risorse tratte dal risparmio accrescerà non soltanto l’occupazione ma anche il reddito reale nazionale".

Nemmeno l'ombra di disoccupati che lo Stato deve assumere in tempo di crisi solo per scavare buche e poi riempirle.

SIAMO DI FRONTE

AD UN CIALTRONISSIMO CAZZARO SERIALE

CHE INVENTA BALLE GALATTICHE

Sfido il cialtronissimo coppoladiminchia panzanaro fosforo31 a trovare un passo di Keynes dove troviamo scritto che l'economista inglese suggerisca allo Stato "di assumere, in tempi di crisi, disoccupati solo per scavare buche e poi riempirle"Il cialtronissimo coppoladiminchia panzanaro fosforo31 non lo troverà e quindi concluderemo che siamo di fronte ad una provolonata galattica firmata dal bufalaro seriale laureatosi in economia leggendo "Lando" e "Il Tr.om.ba".

Buona futura opposizione di inquisiti di sinistra a tutti

Modificato da ilsauro24ore

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Signori, perdonate se continuo a discutere fuori tema con un attaccabrighe mezzo ubriaco, ma lo faccio solo perché questo thread l'avevo iniziato io e non permetterò a un ignorante disinformato, e che quel che è peggio maleducato, di concluderla con i suoi deliri e le sue bufale. Quelle dell'ultimo post sono da Oggi le comiche (per i più giovani: antico programma Rai dedicato ai comici del cinema muto).

1) In confusione fin dall'inizio, il nostro sedicente dottore in economia si affida a Wikipedia. Nulla di male: per il suo livello quello di Wiki è LSE e oltre, ma purtroppo il nostro, come spesso gli capita, si zappa dolorosamente sui piedi da solo. Scena canonica nei filmetti comici dell'era del muto. Infatti Wiki conferma quello che dicevo io: perfino per i paesi dello SME i margini di manovra era amplissimi: dal '93 potevano svalutare o rivalutare le proprie valute fino al 15%. Anche questa banda di fluttuazione fu frutto di un compromesso (Compromesso di Bruxelles). Il nostro sedicente dottore farebbe bene a studiarsi  prima di tutto la storia. Poi passerà all'economia e allora forse, dico forse, capirà che anche dietro il Compromesso di Bruxelles c'erano le solite opposte esigenze: potere d'acquisto dei consumatori e competitività delle imprese, modulate da paese a paese.  Ma l'Italia prima dell'ECOFIN del '96 era fuori dallo SME, quindi, come scrivevo (perché modestamente un poco di storia la conosco), in quel momento era nella sua piena SOVRANITÀ MONETARIA, era cioè liberissima di usare la leva monetaria A SUO PIACIMENTO. Naturalmente non era uscita sua sponte e voleva rientrare: la posizione dell'Italia quindi era debole, e i paesi SME avrebbero potuto accettare o meno di addivenire a un compromesso con noi. Tutto questo pure l'avevo scritto. Le provolonate, come vedete cari forumisti seri, le ha scritte finora solo il confuso e disinformato Sauro24. Ma non finiscono qui.

2) Che l'insieme delle cose vere sia un sottoinsieme del libro di Spaventa non sta scritto da nessuna parte, se non nella zucca vuota del mio interlocutore. Ripeto per la 150sima volta: ho citato una singola pagina di quel libro solo e unicamente per riportare, a titolo di cronaca, un episodio storico. Il nostro ri-cita il Sole24ore e si ri-zappa dolorosamente sui piedi. Ripeto: è del tutto ovvio che non ci sia stato alcun negoziato e alcun compromesso nel '98. I cambi reciproci delle valute confluenti nell'Euro erano già bloccati. Prima della storia e dell'economia il nostro dovrebbe studiare la logica. Ma purtroppo è la materia a lui di gran lunga più ostica, e non lo scopriamo oggi. Nel medesimo articolo l'autore parla del negoziato e del compromesso, che non si ebbero nel '98 ma all'ECOFIN del '96. Ma su questo e sul compromesso interno che portò alla proposta di Ciampi delle 1000 lire/marco (quando in Italia c'era chi voleva molto meno e chi molto di più) mi sono già dilungato nel post precedente e non ci ritornerò. Non ho tempo da perdere e sarebbe come parlare a un muro (o a un mulo). Mi limito a una piccola imbeccata agli eventuali neuroni superstiti del quadrupede. Quando Ciampi dice: puntiamo "a una parità equa, sostenibile e duratura", con l'aggettivo "equa" forse sottintende proprio un compromesso.

3) e 4) Non potendo più negare che Keynes abbia parlato di (apparentemente) inutili buche, che invece fanno crescere l'occupazione e il reddito nazionale (che poi è l'unico concetto importante da capire), il pedante si rifugia in calcio d'angolo osservando che l'economista non propone che sia direttamente lo Stato ad assumere disoccupati per scavarle, ma raccomanda di affidare il lavoro ai privati. L'occupazione e il reddito aumenterebbero anche se fosse lo Stato ad assumere disoccupati, ma il nostro si attiene pedissequamente al testo keynesiano. In realtà però, se proprio vogliamo spaccare il capello, nel paradosso delle bottiglie riempite di banconote e seppellite nella miniera abbandonata, Keynes affida il loro recupero ai privati, ma dice che è il Tesoro (cioè il governo, cioè lo Stato) a provvedere al seppellimento delle bottiglie nella miniera. Orbene, dato che non è pensabile inviare incravattati impiegati ministeriali a insozzarsi nei cunicoli di una miniera di carbone, è presumibile che Keynes pensasse che dovesse essere il Tesoro (cioè lo Stato) ad assumere allo scopo dei disoccupati, per esempio minatori che in tempo di crisi avevano perso il posto. Chi lo sa, magari se si sforza di pensare con la propria testa invece di limitarsi a quello che legge nero su bianco, forse ci arriva pure il mio interlocutore.         

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1) In confusione fin dall'inizio, il nostro sedicente dottore in economia si affida a Wikipedia. Nulla di male: per il suo livello quello di Wiki è LSE e oltre, ma purtroppo il nostro, come spesso gli capita, si zappa dolorosamente sui piedi da solo. Scena canonica nei filmetti comici dell'era del muto. Infatti Wiki conferma quello che dicevo io: perfino per i paesi dello SME i margini di manovra era amplissimi: dal '93 potevano svalutare o rivalutare le proprie valute fino al 15%. Anche questa banda di fluttuazione fu frutto di un compromesso (Compromesso di Bruxelles). Il nostro sedicente dottore farebbe bene a studiarsi  prima di tutto la storia. Poi passerà all'economia e allora forse, dico forse, capirà che anche dietro il Compromesso di Bruxelles c'erano le solite opposte esigenze: potere d'acquisto dei consumatori e competitività delle imprese, modulate da paese a paese.  Ma l'Italia prima dell'ECOFIN del '96 era fuori dallo SME, quindi, come scrivevo (perché modestamente un poco di storia la conosco), in quel momento era nella sua piena SOVRANITÀ MONETARIA, era cioè liberissima di usare la leva monetaria A SUO PIACIMENTO. Naturalmente non era uscita sua sponte e voleva rientrare: la posizione dell'Italia quindi era debole, e i paesi SME avrebbero potuto accettare o meno di addivenire a un compromesso con noi. Tutto questo pure l'avevo scritto. Le provolonate, come vedete cari forumisti seri, le ha scritte finora solo il confuso e disinformato Sauro24. Ma non finiscono qui.

2) Che l'insieme delle cose vere sia un sottoinsieme del libro di Spaventa non sta scritto da nessuna parte, se non nella zucca vuota del mio interlocutore. Ripeto per la 150sima volta: ho citato una singola pagina di quel libro solo e unicamente per riportare, a titolo di cronaca, un episodio storico. Il nostro ri-cita il Sole24ore e si ri-zappa dolorosamente sui piedi. Ripeto: è del tutto ovvio che non ci sia stato alcun negoziato e alcun compromesso nel '98. I cambi reciproci delle valute confluenti nell'Euro erano già bloccati. Prima della storia e dell'economia il nostro dovrebbe studiare la logica. Ma purtroppo è la materia a lui di gran lunga più ostica, e non lo scopriamo oggi. Nel medesimo articolo l'autore parla del negoziato e del compromesso, che non si ebbero nel '98 ma all'ECOFIN del '96. Ma su questo e sul compromesso interno che portò alla proposta di Ciampi delle 1000 lire/marco (quando in Italia c'era chi voleva molto meno e chi molto di più) mi sono già dilungato nel post precedente e non ci ritornerò. Non ho tempo da perdere e sarebbe come parlare a un muro (o a un mulo). Mi limito a una piccola imbeccata agli eventuali neuroni superstiti del quadrupede. Quando Ciampi dice: puntiamo "a una parità equa, sostenibile e duratura", con l'aggettivo "equa" forse sottintende proprio un compromesso.

3) e 4) Non potendo più negare che Keynes abbia parlato di (apparentemente) inutili buche, che invece fanno crescere l'occupazione e il reddito nazionale (che poi è l'unico concetto importante da capire), il pedante si rifugia in calcio d'angolo osservando che l'economista non propone che sia direttamente lo Stato ad assumere disoccupati per scavarle, ma raccomanda di affidare il lavoro ai privati. L'occupazione e il reddito aumenterebbero anche se fosse lo Stato ad assumere disoccupati, ma il nostro si attiene pedissequamente al testo keynesiano. In realtà però, se proprio vogliamo spaccare il capello, nel paradosso delle bottiglie riempite di banconote e seppellite nella miniera abbandonata, Keynes affida il loro recupero ai privati, ma dice che è il Tesoro (cioè il governo, cioè lo Stato) a provvedere al seppellimento delle bottiglie nella miniera. Orbene, dato che non è pensabile inviare incravattati impiegati ministeriali a insozzarsi nei cunicoli di una miniera di carbone, è presumibile che Keynes pensasse che dovesse essere il Tesoro (cioè lo Stato) ad assumere allo scopo dei disoccupati, per esempio minatori che in tempo di crisi avevano perso il posto. Chi lo sa, magari se si sforza di pensare con la propria testa invece di limitarsi a quello che legge nero su bianco, forse ci arriva pure il mio interlocutore.         

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