Il test Z, ovvero il test di Zuccavuota Sauro24

Cari forumisti seri, secondo voi è ancora possibile fidarsi ciecamente dei dati italiani sull'epidemia? In altri termini, secondo voi, è possibile misurare la REALE diffusione e il REALE tasso di mortalità di un virus contro il quale non esiste un vaccino e che è più contagioso dell'influenza (5-6 milioni di casi a stagione nonostante il vaccino), ma che spesso non dà sintomi o dà sintomi lievi sovrapponibili all'influenza, andando a testare, come facciamo da settimane, pressoché solo i sintomatici di una certa gravità? Per capirci, è possibile stimare correttamente la percentuale degli italiani che evadono il fisco andando a controllare solo potenziali grandi evasori, cioè i possessori di ville e auto di lusso? Signori, nel forum c'è un sempliciotto che crede tutto questo e che si fida ciecamente dei dati italiani. I quali mostrano il dato di mortalità osservata (9,5% al momento) PIÙ ALTO AL MONDO dopo quello di San Marino (che combinazione!). Un dato che al momento è circa il doppio della media mondiale e il triplo della media del resto del mondo (esclusi noi e San Marino).  Per corroborare la sua tesi demenziale, il nostro da settimane inserisce numeretti via via aggiornati nella formuletta di un test statistico denominato test Z sulle frequenze. Esso serve per verificare un'ipotesi su un certo parametro (nel nostro caso la frequenza dei decessi) assumendo un modello statistico di riferimento. Ma egli assume come riferimento proprio il campione dei contagiati testati in Italia, un campione, per quanto detto, assolutamente NON RAPPRESENTATIVO del reale andamento del fenomeno epidemico. E scopre l'acqua calda, cioè che l'ipotesi di una mortalità pari alla metà di quella di questo campione non è statisticamente compatibile con il campione medesimo. Roba da matti! Tutti sappiamo che i contagiati in Italia sono molti di più di quelli che contiamo campionando una platea molto ristretta di potenziali portatori del virus. Specie in Lombardia che oggi è l'epicentro della pandemia (ha più morti di tutta la Cina e una mortalità cruda sopra il 13% che, se fosse vera, farebbe di Covid-19 un patogeno con LETALITÀ PARAGONABILE A QUELLA DELLA MENINGITE PRIMA DELLA SCOPERTA DEGLI ANTIBIOTICI).

Con tutta evidenza, cari forumisti seri, il nostro Sauro24 da settimane dà letteralmente i numeri. Ma le parole del capo della Protezione Civile, dott. Angelo Borrelli, che ha 12 contagiati tra i suoi e che lavora di concerto con le massime autorità scientifiche e sanitarie del Paese, oggi spazzano via ogni dubbio e ogni idiozia: 

"I numeri sono altri: l'epidemia va più veloce della nostra burocrazia. I contagiati uffi.ciali a ieri sera erano 63.000. Ma il rapporto di un malato certificato ogni dieci non censiti è credibile".

In altre parole, È CREDIBILE l'ipotesi che i contagiati effettivi in Italia siano 10 volte quelli che contiamo (ovvero che siano 600.000 e oltre). Di conseguenza, e con buona pace di Zuccavuota e del suo test Z,  È CREDIBILE l'ipotesi che la mortalità EFFETTIVA di Covid-19 in Italia sia oggi inferiore all'1%. 

 

 

 

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1 ora fa, fosforo311 ha scritto:

Cari forumisti seri, secondo voi è ancora possibile fidarsi ciecamente dei dati italiani sull'epidemia? In altri termini, secondo voi, è possibile misurare la REALE diffusione e il REALE tasso di mortalità di un virus contro il quale non esiste un vaccino e che è più contagioso dell'influenza (5-6 milioni di casi a stagione nonostante il vaccino), ma che spesso non dà sintomi o dà sintomi lievi sovrapponibili all'influenza, andando a testare, come facciamo da settimane, pressoché solo i sintomatici di una certa gravità? Per capirci, è possibile stimare correttamente la percentuale degli italiani che evadono il fisco andando a controllare solo potenziali grandi evasori, cioè i possessori di ville e auto di lusso? Signori, nel forum c'è un sempliciotto che crede tutto questo e che si fida ciecamente dei dati italiani. I quali mostrano il dato di mortalità osservata (9,5% al momento) PIÙ ALTO AL MONDO dopo quello di San Marino (che combinazione!). Un dato che al momento è circa il doppio della media mondiale e il triplo della media del resto del mondo (esclusi noi e San Marino).  Per corroborare la sua tesi demenziale, il nostro da settimane inserisce numeretti via via aggiornati nella formuletta di un test statistico denominato test Z sulle frequenze. Esso serve per verificare un'ipotesi su un certo parametro (nel nostro caso la frequenza dei decessi) assumendo un modello statistico di riferimento. Ma egli assume come riferimento proprio il campione dei contagiati testati in Italia, un campione, per quanto detto, assolutamente NON RAPPRESENTATIVO del reale andamento del fenomeno epidemico. E scopre l'acqua calda, cioè che l'ipotesi di una mortalità pari alla metà di quella di questo campione non è statisticamente compatibile con il campione medesimo. Roba da matti! Tutti sappiamo che i contagiati in Italia sono molti di più di quelli che contiamo campionando una platea molto ristretta di potenziali portatori del virus. Specie in Lombardia che oggi è l'epicentro della pandemia (ha più morti di tutta la Cina e una mortalità cruda sopra il 13% che, se fosse vera, farebbe di Covid-19 un patogeno con LETALITÀ PARAGONABILE A QUELLA DELLA MENINGITE PRIMA DELLA SCOPERTA DEGLI ANTIBIOTICI).

Con tutta evidenza, cari forumisti seri, il nostro Sauro24 da settimane dà letteralmente i numeri. Ma le parole del capo della Protezione Civile, dott. Angelo Borrelli, che ha 12 contagiati tra i suoi e che lavora di concerto con le massime autorità scientifiche e sanitarie del Paese, oggi spazzano via ogni dubbio e ogni idiozia: 

"I numeri sono altri: l'epidemia va più veloce della nostra burocrazia. I contagiati uffi.ciali a ieri sera erano 63.000. Ma il rapporto di un malato certificato ogni dieci non censiti è credibile".

In altre parole, È CREDIBILE l'ipotesi che i contagiati effettivi in Italia siano 10 volte quelli che contiamo (ovvero che siano 600.000 e oltre). Di conseguenza, e con buona pace di Zuccavuota e del suo test Z,  È CREDIBILE l'ipotesi che la mortalità EFFETTIVA di Covid-19 in Italia sia oggi inferiore all'1%. 

 

 

 

 

Prendere un campione statisticamente rappresentativo della popolazione, modello Piepoli.

Fare il tampone a queste persone.

Usare il risultato per definire il numero totale degli italiani infetti, definendo anche una "forchetta" larga.

Solo allora si potrà ricavare il tasso reale di mortalità.

Ma ci vuole Archimede Pitagorico ???

lampadina

Eureka!!

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In altre parole, È CREDIBILE l'ipotesi che i contagiati effettivi in Italia siano 10 volte quelli che contiamo (ovvero che siano 600.000 e oltre).

Suppongo che un'affermazione del genere sia suffragata da prove concrete.

Rimango in attesa che il cialtronissimo cazzaro seriale fornisca le stesse quanto prima.

Diversamente la matematica continua a spadroneggiare.

Buona futura opposizione di inquisiti di sinistra a tutti

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Inviata (modificato)

2 ore fa, cortomaltese-*** ha scritto:

Prendere un campione statisticamente rappresentativo della popolazione, modello Piepoli.

Fare il tampone a queste persone.

Usare il risultato per definire il numero totale degli italiani infetti, definendo anche una "forchetta" larga.

Solo allora si potrà ricavare il tasso reale di mortalità.

Ma ci vuole Archimede Pitagorico ???

lampadina

Eureka!!

No, bastano un database completo dei residenti in Italia (l'Istat e il ministero dell'Interno ce l'hanno) e un computer (può bastare un pc). Sulla popolazione di 60 milioni di residenti dobbiamo costruire un campione statisticamente rappresentativo. Per il Teorema di Bernoulli, noto anche come Legge debole dei Grandi Numeri, il campione dovrà essere sufficientemente numeroso (in relazione a un prefissato margine d'errore o livello di confidenza nella stima) e assolutamente casuale (random). In altri termini non dovrà privilegiare né sottorappresentare nessuna area geografica, nessuna fascia sociale e nessuna fascia di età. Per la numerosità possiamo assumere come ipotesi di lavoro, per esempio, quella formulata oggi da Borrelli, ossia che gli italiani contagiati siano al momento dell'ordine di 600.000 cioè circa l'1% della popolazione (ma tra una settimana potrebbero essere il doppio). Di conseguenza, scelto un campione random di 100.000 individui, possiamo aspettarci grosso modo un migliaio di infetti tra questi, ottenendo un campione a mio avviso minimo di contagiati per poter trarre conclusioni attendibili sulle caratteristiche della patologia, o in ogni caso molto più attendibili di quelle che possiamo ricavare dal campione dei 63.927 contagiati di cui disponiamo oggi e che, per le ragioni che sappiamo, non è assolutamente rappresentativo della reale popolazione degli infetti. A questo punto non ci resta che scrivere un banale programmino in C++ (ma di solito queste funzioni di selezione sono già implementate nei database) che associ un numero d'ordine a ciascuno dei 60 milioni di individui del database e ne selezioni 100.000 generando una sequenza di altrettanti numeri casuali compresi tra 1 e 60 milioni. Dopodiché si va a casa di ciascuno di questi soggetti (o li si convoca presso appositi centri) e lì si sottopone al prelievo faringeo. I risultanti positivi ci diranno innanzi tutto (e solo con un piccolo margine d'errore) quanto era realmente diffuso il virus in Italia nel giorno in cui sono stati effettuati i 100.000 tamponi. Successivamente, questi positivi - per fissare le idee supponiamo che risultino 1000 - vanno seguiti uno per uno fino al termine dell'infezione, ovvero fino alla morte o alla guarigione (con test negativo). Se alla fine ne sopravvivono 988 vuol dire che il tasso VERO di mortalità del Covid-19 in Italia è pari a circa 1,2% (e possiamo stimare anche una fascia di incertezza intorno a questo valore per un dato livello di confidenza, es. 95%). Potremo inoltre ricavare preziose *** sulla morbosità. Per esempio capire, per le varie fasce d'età, in che percentuale ci si libera dal virus senza sintomi, o con sintomi lievi, o ci si becca una polmonite. Naturalmente sarebbe meglio avere un campione di 2000 o 3000 infetti anziché 1000. Ma finché i contagiati crescono più dei rimossi (morti+guariti) non c'è problema. Facendo sempre 100.000 test si troveranno con il passare del tempo sempre più positivi, ovvero campioni di studio più numerosi  

Modificato da fosforo311

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Dopo il capo della P.C. Angelo Borrelli (cui formulo i migliori auguri di pronta guarigione) anche il virologo prof. Andrea Crisanti parla esplicitamente di numeri ben diversi da quelli che contiamo con i test sui soli sintomatici gravi. Secondo il virologo, abbiamo in Italia almeno 450.000 portatori del virus, di cui 250.000 asintomatici, quasi tutti mai testati e inconsapevoli, e 200.000 sintomatici anch'essi in gran parte nascosti. Queste stime nascono da un confronto con le cifre cinesi e con i dati di Vo Euganeo, una comunità piccola ma interamente testata, e condurrebbero secondo Crisanti, a una stima della mortalità sotto l'1,5%. Il virologo sottolinea la necessità di individuare questi portatori incrementando il più possibile il numero dei test ed estendendoli agli asintomatici. 

https://tg24.sky.it/cronaca/2020/03/25/coronavirus-virologo-andrea-crisanti.html

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7 minuti fa, fosforo311 ha scritto:

Secondo il virologo, abbiamo in Italia almeno 450.000 portatori del virus, di cui 250.000 asintomatici, quasi tutti mai testati e inconsapevoli, e 200.000 sintomatici anch'essi in gran parte nascosti.

Suppongo che un'affermazione del genere sia suffragata da prove concrete.

Rimango in attesa che il cialtronissimo cazzaro seriale fornisca le stesse quanto prima.

Diversamente la matematica continua a spadroneggiare.

Buona futura opposizione di inquisiti di sinistra a tutti

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Il 24/3/2020 in 15:55 , fosforo311 ha scritto:

No, bastano un database completo dei residenti in Italia (l'Istat e il ministero dell'Interno ce l'hanno) e un computer (può bastare un pc). Sulla popolazione di 60 milioni di residenti dobbiamo costruire un campione statisticamente rappresentativo. Per il Teorema di Bernoulli, noto anche come Legge debole dei Grandi Numeri, il campione dovrà essere sufficientemente numeroso (in relazione a un prefissato margine d'errore o livello di confidenza nella stima) e assolutamente casuale (random). In altri termini non dovrà privilegiare né sottorappresentare nessuna area geografica, nessuna fascia sociale e nessuna fascia di età. Per la numerosità possiamo assumere come ipotesi di lavoro, per esempio, quella formulata oggi da Borrelli, ossia che gli italiani contagiati siano al momento dell'ordine di 600.000 cioè circa l'1% della popolazione (ma tra una settimana potrebbero essere il doppio). Di conseguenza, scelto un campione random di 100.000 individui, possiamo aspettarci grosso modo un migliaio di infetti tra questi, ottenendo un campione a mio avviso minimo di contagiati per poter trarre conclusioni attendibili sulle caratteristiche della patologia, o in ogni caso molto più attendibili di quelle che possiamo ricavare dal campione dei 63.927 contagiati di cui disponiamo oggi e che, per le ragioni che sappiamo, non è assolutamente rappresentativo della reale popolazione degli infetti. A questo punto non ci resta che scrivere un banale programmino in C++ (ma di solito queste funzioni di selezione sono già implementate nei database) che associ un numero d'ordine a ciascuno dei 60 milioni di individui del database e ne selezioni 100.000 generando una sequenza di altrettanti numeri casuali compresi tra 1 e 60 milioni. Dopodiché si va a casa di ciascuno di questi soggetti (o li si convoca presso appositi centri) e lì si sottopone al prelievo faringeo. I risultanti positivi ci diranno innanzi tutto (e solo con un piccolo margine d'errore) quanto era realmente diffuso il virus in Italia nel giorno in cui sono stati effettuati i 100.000 tamponi. Successivamente, questi positivi - per fissare le idee supponiamo che risultino 1000 - vanno seguiti uno per uno fino al termine dell'infezione, ovvero fino alla morte o alla guarigione (con test negativo). Se alla fine ne sopravvivono 988 vuol dire che il tasso VERO di mortalità del Covid-19 in Italia è pari a circa 1,2% (e possiamo stimare anche una fascia di incertezza intorno a questo valore per un dato livello di confidenza, es. 95%). Potremo inoltre ricavare preziose *** sulla morbosità. Per esempio capire, per le varie fasce d'età, in che percentuale ci si libera dal virus senza sintomi, o con sintomi lievi, o ci si becca una polmonite. Naturalmente sarebbe meglio avere un campione di 2000 o 3000 infetti anziché 1000. Ma finché i contagiati crescono più dei rimossi (morti+guariti) non c'è problema. Facendo sempre 100.000 test si troveranno con il passare del tempo sempre più positivi, ovvero campioni di studio più numerosi  

Sono passate due settimane da quando, prendendo spunto da un post di Cortomaltese, proposi di testare un campione assolutamente casuale (dunque rappresentativo della popolazione nazionale) di 100.000 cittadini italiani. Con ciò - scrissi - potremo finalmente avere un quadro realistico dello stato dell'epidimia nonché, dopo qualche settimana, una stima attendibile dell'effettiva letalità del virus, ovvero dell'IFR: Infected Fatality Rate. In altri termini potremo stimare in modo abbastanza accurato la percentuale della popolazione portatrice del virus e la probabilità (in Italia)  di morire di coronavirus condizionata all'accertamento dell'infezione (e alle eventuali conseguenti cure). Capite bene l'enorme rilevanza di queste due in.formazioni, non solo sotto il profilo scientifico ma anche in relazione alle decisioni politiche da prendere in merito all'eventuale allentamento del lockdown. Capite bene che una cosa è avere meno di 100.000 infetti (come risulta dal bollettino di ieri), altra cosa sarebbe averne 1 milione o più (per giunta in gran parte asintomatici e diffusori potenziali del contagio). Una cosa sarebbe avere una letalità effettiva al 12,5% (spaventosa, quasi da meningite) pari al CFR (Case Fatality Rate) aggiornato a ieri, ben altra cosa sarebbe una mortalità allo 0,38% (il CFR attuale dell'Islanda, paese che ha testato oltre il 7% della sua popolazione). Ebbene, qualcosa di analogo alla mia proposta di due settimane fa sta per essere realizzato:

https://rep.repubblica.it/pwa/generale/2020/04/06/news/coronavirus_la_strategia_100_mila_test_per_stanare_i_casi_sommersi-253333666/?ref=RHPPTP-BH-I253237943-C12-P4-S3.4-T1

I test saranno 100.000 proprio come prevedevo, la differenza è che non saranno eseguiti sul tampone faringeo (test molecolari) ma sul sangue (test sierologici). Di conseguenza non individueranno il virus ma gli anticorpi, quindi non conteremo gli infetti bensì i guariti. Anche se in realtà il test sierologico è in grado di individuare sia gli anticorpi IGg che indicano la guarigione, sia gli IGm che indicano infezione in corso. Purtroppo è un test meno sensibile di quello molecolare e può individuare gli IGm solo 5-7 giorni dopo l'infezione. In ogni caso con questo campione potremo stimare correttamente la percentuale dei guariti sulla popolazione nazionale e una frazione degli infetti, dunque potremo determinare un limite superiore all'IFR. La scelta del test sierologico è dettata da ragioni di tempo (è un test veloce), di costo e dalla limitata disponibilità dei reagenti per il test molecolare. Constato in ogni caso con piacere che si sta finalmente prendendo coscienza (in Italia e nel mondo) della straordinaria importanza dello screening sulla popolazione come mezzo non solo di conoscenza ma di contrasto al virus. Meglio tardi che mai. Individuando i portatori, in particolare gli asintomatici che sono i più mobili e pericolosi, e tracciando i loro contatti, siamo in grado di abbattere il valore di Ro (il tasso netto di riproduzione del virus) ben sotto il valore di soglia (Ro=1) che demarca il confine tra l'espansione e la regressione dell'epidemia. Individuando i guariti (o meglio gli immuni) possiamo riportarli alle loro normali attività. Non solo. Il plasma di queste persone è ricco di anticorpi specifici e può essere utilizzato per curare i malati. Non a caso ieri l'altro il direttore generale dell'OMS ha ribadito il suo invito alle Nazioni:

"I Paesi devono continuare a TROVARE, TESTARE, ISOLARE E CURARE OGNI CASO E A RINTRACCIARE OGNI CONTATTO".

Dello stesso tenore le parole del prof. Crisanti, virologo di fama mondiale, nell'intervista sul FQ di sabato:

"Occorre un piano di interventi e di logistica senza precedenti: tamponi, diagnostica veloce, mascherine, sistemi di tracciamento... Se l'Italia fosse stata preparata, con la capacità di fare 100.000 tamponi al giorno L'AVREMMO STRONCATA QUESTA EPIDEMIA".

Concordo, prof. Crisanti, probabilmente l'avremmo stroncata.

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