MES = UN PASTICCIO

Credo che le sinistre di tutta Europa stiano per scomparire. Purtroppo, dico.

Perché ? La vicenda del MES è esemplare. 

Nato per "soccorrere" i Paesi europei in difficoltà, sta per diventare un doppione del FMI, da cui scopiazza anche il modello di governance.

Potrà SEMPRE soccorrere i Paesi "virtuosi" che ne facciano richiesta, mentre i "meno virtuosi" per accedervi dovranno concordare piani di lacrime e sangue modello Grecia (o Argentina, con il FMI).

Ora se soccorrere i virtuosi è come dare il reddito di cittadinanza ad un manager bancario,  non si capisce perché invece un piano di lacrime e sangue debba essere concordato tra un Paese al default ed un organismo sottratto per statuto ad ogni controllo democratico.

Tanto più che chi lo dirigerà sarà tenuto al segreto anche verso i Parlamenti nazionali. (Regola che vale per molti, ma non per tutti).

È qui che le sinistre europee si sono accodate alla supremazia della finanza e dei mercati rispetto alle Istituzioni Democratiche ed ai Popoli.

a) perché il prestatore di ultima istanza esiste già, e può combattere la speculazione meglio del MES, ed è la BCE, indipendente come una Banca Centrale, ma obbligata a relazionare al Parlamento Europeo;

b) perché i membri del MES devono essere sottoposti al controllo del Parlamento Europeo (tutti, tedeschi compresi).

Ecco perché, a mio avviso, vale la pena di riflettere.

Al di là ed oltre i buffoni sovranisti secondo i quali il MES serve ai tedeschi contro gli italiani o viceversa.

Esiste un dovere delle sinistre di affermare un principio: le sovranità di ogni Parlamento sono cedibili solo a favore del Parlamento Europeo.

Si è veri europeisti solo se l'idea guida è che tutto il potere vada a Strasburgo.

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20 messaggi in questa discussione

Che il MES sia un meccanismo pasticciato, come tante altre cose fatte in sede europea, inclusa la moneta unica, è più che probabile: non è facile mettere d'accordo tanti paesi con problemi ed esigenze tanto diverse. È anche vero però che è un meccanismo pensato per dare una mano ai paesi che combinano pasticci finanziari dopo essersi scelti  governanti a dir poco inadeguati (tipo il greco Simitis, ma potrebbe capitare anche a noi ma.sochisti che ci siamo scelti Berlusconi e Renzi e che potremmo sceglierci un Salvini). Questi paesi non possono pretendere la manna dal Cielo, in qualche modo dovranno pur pagare i loro errori (anche per non essere indotti a ripeterli). Ho la sensazione che ci sia un eccesso di allarmismo su questa riforma del MES, per tre motivi. 1) Essendo complicata e pasticciata, ed essendoci il precedente delle lacrime e sangue della Grecia, fa gioco ai sovranisti per spargere diffidenza e paure e per indebolire l'Europa e i partiti europeisti. 2) Questa  riforma del MES è migliorabile e va giudicata in un contesto più ampio di riforme, come dice Di Maio, ma sembra già migliore o meno peggio della versione vigente. Per esempio mi pare di aver letto che l'inflizione della misure lacrime e sangue per i paesi che fanno i pasticci sarebbe meno automatica di prima. 3) Alla fine ogni Stato resta sovrano e nessuno sarà obbligato a ricorrere al MES. Chi lo farà avrà fatto, come la Grecia, la sua analisi costi/benefici. I greci non esprimono più un Platone o un Aristotele (ma quanti paesi al mondo hanno espresso negli ultimi 23 secoli simili titani del pensiero?) però non hanno l'anello al naso. Io quelle condizioni non le avrei mai accettate, sarei andato in default e sarei uscito dall'euro puntando tutto sul turismo favorito dal cambio monetario, ma non posso biasimare chi ha ritenuto che senza il soccorso estero le cose sarebbero andate perfino peggio sul lungo periodo.

Sono d'accordo sul parlamento europeo: i suoi poteri dovrebbero aumentare, quelli della Commissione diminuire. 

Saluti

 

 

 

Modificato da fosforo311

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8 minuti fa, fosforo311 ha scritto:

....nessuno sarà obbligato a ricorrere al MES. Chi lo farà avrà fatto, come la Grecia, la sua analisi costi/benefici. I greci non esprimono più un Platone o un Aristotele (ma quanti paesi al mondo hanno espresso negli ultimi 23 secoli simili titani del pensiero?) però non hanno l'anello al naso. Io quelle condizioni non le avrei mai accettate, sarei andato in default e sarei uscito dall'euro puntando tutto sul turismo favorito dal cambio monetario, ma non posso biasimare chi ha ritenuto che senza il soccorso estero le cose sarebbero andate perfino peggio sul lungo periodo....

 

 

 

Ahahahahahaha !! Il Cazzaro di Napoli colpisce ancora !! E de brutto !! Mo si dedica al colpo al cerchio ed uno alla botte . Di una cosa siamo certi : il Cazzaro di Napoli rimane equidistante sul problema . Insomma , dalle sue parole non si capisce che giudizio da sul Mes . Un po’ favorevole ed un ...po’ no . Insomma , aspetta l’imbeccata di Giggino  O’Fischer prima di propendere decisamente verso una posizione che sarà quella che imboccherà ...Giggino O’ Fischer che , al momento,  appare alquanto frastornato . Nel frattempo , però , il Cazzaro di Napoli non ce la fa proprio a stare “ con le mani in mano “ e dopo averci notiziato circa la putta nata che avrebbe fatto se fosse stato primo ministro greco , ovvero che non avrebbe accettato le condizioni che l’Europa impose alla Grecia preferendo il default e l’uscita dall’euro ( compensata dal turismo ?? ....ahahahahaha ),  ecco che il Cazzaro di Napoli deve necessariamente “compattare “ il senso del discorso perché , da ciò che scrive,  esprime una sua “personale “ critica verso chi , invece , quelle condizioni le accetto . Ed allora svelo un segreto ammesso che non lo sappiate . Sapete chi accetto’ quelle condizioni ??  .  Tsipras !! E Tsipras e’ stato il fondatore di Shiriza , il partito a cui il Cazzaro ha dato il proprio voto nelle politiche del 2013.  Quindi lo capite perché il Cazzaro partenopeo pur dando dell’ idio ta a ...Tsipras  ( senza nominarlo però, nda) , ritiene pure giusto “ non poter biasimare “ chi quelle condizioni  le accetto’ . Perché poi , cosi aggiunge il Cazzaro di Napoli , “ chi ci garantisce che senza il soccorso estero le cose non avrebbero potuto andare perfino peggio” ??  Ahahahahahaha!!  Ue’ guaglio’ , ca nisciuno e’ fesso . 

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Lei sig Mark è favorevole o contrario al mes?

Possiamo farne a meno come abbiamo fatto fin'ora, o dobbiamo firmarlo?

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Il falsario bronzeofacciuto pisano ovviamente non si fa scrupolo di falsificare anche la Storia, quantunque basterebbe la sua conclamata ignoranza per maltrattarla peggio di quanto fanno quotidianamente i giornaletti della destra (probabili fonti delle provolonate che ha scritto). Il falsario attribuisce ad Alexis Tsipras colpe, ammesso che siano colpe e non dolorose necessità, imputabili ai suoi predecessori. Gli ricordo che Tsipras diventa primo ministro solo nel 2015, a cose abbondantemente già fatte (leggasi drastici tagli della spesa pubblica e ristrutturazioni del debito imposte dalla troika in cambio degli aiuti) negli anni precedenti dai suoi predecessori. Nel 2015 Tsipras deve negoziare con i creditori un'altra ristrutturazione. Respinge le condizioni, che definisce "umilianti",  indice un referendum e il popolo gli dà ragione. Forte del mandato popolare, riprende il negoziato e raggiunge un accordo meno umiliante gettando le basi per l'uscita dal tunnel e per la  pur lenta ripresa dell'economia. Il falsario ignorante potrà leggere qui la cronologia della crisi greca:

https://it.wikipedia.org/wiki/Crisi_economica_della_Grecia

L'ignorante pisano ignora anche le immense potenzialità del turismo in Grecia, ignora quel patrimonio storico, artistico e naturalistico che ha poche o nessuna analogia al mondo. 30 milioni di turisti l'anno visitano la Grecia. Con una moneta svalutata rispetto all'euro potrebbero essere facilmente il doppio. Ma essendo la Grecia la culla della civiltà occidentale, come La Mecca lo è dell'Islam, ogni persona civile dell'Occidente (dunque non il pisano) dovrebbe visitarla, come in un doveroso pellegrinaggio laico.

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7 minuti fa, fosforo311 ha scritto:

Con una moneta svalutata rispetto all'euro potrebbero essere facilmente il doppio.

Il panzanaro napoletano fosforo31, grande appassionato dello slogan "con la liretta svalutata saremmo finiti come la Grecia, se non peggio" , si supera.

Nella nuova versione del fosfypensiero con la dracma svalutata la Grecia non finirebbe come la Grecia: sarebbe visitata dal doppio dei turisti.

Buona futura opposizione di inquisiti di sinistra a tutti.

 

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26 minuti fa, mark222220 ha scritto:

Lei che dice ?

E lei?

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1 ora fa, fosforo311 ha scritto:

Il falsario bronzeofacciuto pisano ovviamente non si fa scrupolo di falsificare anche la Storia, quantunque basterebbe la sua conclamata ignoranza per maltrattarla peggio di quanto fanno quotidianamente i giornaletti della destra (probabili fonti delle provolonate che ha scritto). Il falsario attribuisce ad Alexis Tsipras colpe, ammesso che siano colpe e non dolorose necessità, imputabili ai suoi predecessori. Gli ricordo che Tsipras diventa primo ministro solo nel 2015, a cose abbondantemente già fatte (leggasi drastici tagli della spesa pubblica e ristrutturazioni del debito imposte dalla troika in cambio degli aiuti) negli anni precedenti dai suoi predecessori. Nel 2015 Tsipras deve negoziare con i creditori un'altra ristrutturazione. Respinge le condizioni, che definisce "umilianti",  indice un referendum e il popolo gli dà ragione. Forte del mandato popolare, riprende il negoziato e raggiunge un accordo meno umiliante gettando le basi per l'uscita dal tunnel e per la  pur lenta ripresa dell'economia. Il falsario ignorante potrà leggere qui la cronologia della crisi greca:

https://it.wikipedia.org/wiki/Crisi_economica_della_Grecia

L'ignorante pisano ignora anche le immense potenzialità del turismo in Grecia, ignora quel patrimonio storico, artistico e naturalistico che ha poche o nessuna analogia al mondo. 30 milioni di turisti l'anno visitano la Grecia. Con una moneta svalutata rispetto all'euro potrebbero essere facilmente il doppio. Ma essendo la Grecia la culla della civiltà occidentale, come La Mecca lo è dell'Islam, ogni persona civile dell'Occidente (dunque non il pisano) dovrebbe visitarla, come in un doveroso pellegrinaggio laico.

Ahahahahahaha , povero Cazzaro Napoletano !! Dopo aver confermato lui stesso che fu proprio Tsipras a concordare le condizioni con l’Europa , mettiamola così tanto per far contento il Cazzaro Partenopeo : Tsipras non concordo’ con l’Europa condizioni non umilianti umilianti umilianti ma solo umilianti umilianti. Contento Cazzaro di Napoli ?? 

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1 ora fa, ahaha.ha ha scritto:

E lei?

Io sono d’accordo con lei , sig ahaha.ha 

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5 ore fa, mark222220 ha scritto:

Io sono d’accordo con lei , sig ahaha.ha 

Non basta mica......:D

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Prima di tutto, Sauro24, devi imparare la civiltà. Poi devi imparare a pensare. Solo dopo potrai recarti in Grecia, non da turista ma da umile pellegrino laico, nella culla della civiltà e del pensiero. Dovresti cercare di imparare le regole della buona educazione frequentando ambienti e persone migliori di quelli che frequenti, anche umili ma migliori. Poi dovresti studiare a fondo i classici, in particolare la logica aristotelica o logica classica. Solo così comincerai a individuare dei nessi logici nelle cose che leggi e ad applicarli alle cose che scrivi. Ed eviterai di interpretare e commentare a casaccio i post dei forumisti seri e del sottoscritto. Nel 2018, secondo l'ENIT, l'Italia è stata visitata da 94 milioni di turisti stranieri, oltre il triplo della Grecia. Ma questa ha un sesto della nostra popolazione e il suo potenziale turistico è assai più sottoutilizzato del nostro. Basta pensare alle oltre 150 isole dell'Egeo, alcune dai nomi leggendari, come Le.sbo Santorini, Milos, altre poco conosciute ma una più bella dell'altra. Molte hanno poco o nulla da invidiare a Capri o Ischia. Per non parlare delle isole Ionie: Itaca, Zacinto, Citèra (quella che diede i natali alla dea della Bellezza!) e tante altre. In definitiva, considerato che il settore turistico, incluso l'indotto, genera in Italia il 13% del PIL, che il PIL della Grecia è poco più di un decimo del nostro, e anche considerando un minore impatto del turismo interno in Grecia, non sarebbe irrealistico pensare che, con una moneta svalutata rispetto all'euro e con una oculata gestione, la risorsa .turistica potrebbe arrivare a incidere per il 50% e oltre del PIL greco. Ovvero come e più del petrolio sul PIL del Venezuela. Ma chi sa ragionare, chi pensa secondo logica, non può  non vedere il rovescio della medaglia. Proprio il Venezuela dimostra che non si può vivere (bene) di solo petrolio. O almeno non sempre. Analogamente, una Grecia fuori dall'euro attirerebbe decine di milioni di turisti stranieri in più, ma non è affatto detto che questi compenserebbero il maggior costo delle materie prime, dell'energia e dei prodotti finiti, a causa del cambio in questo caso molto sfavorevole. Per non parlare del fatto che dopo l'eventuale default i greci avrebbero dovuto mettere sul mercato le loro risorse migliori: porti, alberghi, forse intere isole, forse addirittura qualche sito archeologico, per procurarsi euro e dollari. Al posto di Tsipras io avrei giocato d'azzardo, avrei fatto una scelta di dignità e di orgoglio, ma non è affatto detto che con il default  e con la dracma la Grecia oggi starebbe meglio di come sta. Ovvero con una economia in lenta ma tangibile ripresa e uno spread sui titoli di Stato pressoché allineato al nostro (165 per i BTP, 166,6 per i titoli greci al momento in cui scrivo).

Modificato da fosforo311

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Non essendo un economista sig fosforo,  io sono convinto che se i prezzi in Grecia sono più bassi che nei paesi con attrazioni turistiche sviluppate, attirerebbe comunque l'attenzione e il pellegrinaggio dei turisti, anche se continua ad usare l'euro.

Oggi purtroppo ci sono altri paesi che attirano il turismo. Tutto dipende dai prezzi e dal cambio favorevole.

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10 minuti fa, ahaha.ha ha scritto:

Non essendo un economista sig fosforo,  io sono convinto che se i prezzi in Grecia sono più bassi che nei paesi con attrazioni turistiche sviluppate, attirerebbe comunque l'attenzione e il pellegrinaggio dei turisti, anche se continua ad usare l'euro.

Oggi purtroppo ci sono altri paesi che attirano il turismo. Tutto dipende dai prezzi e dal cambio favorevole.

Nemmeno io sono un economista e a differenza degli economisti ho pochissima fiducia nelle loro previsioni. Non dirò che l'Economia è una non scienza o una pseudoscienza (anche se c'è chi lo pensa). È certo qualcosa di più ma è anche chiaro che è ben lontana dal rigore metodologico e analitico e soprattutto dalla capacità predittiva della Fisica, della Chimica, e ormai perfino della Genetica e della Meteorologia. Potremmo collocare l'Economia a un livello analogo a quello della Metereologia quando furono lanciati in orbita i primi satelliti ma non c'erano supercomputer (o meglio c'erano ma avevano una potenza di calcolo molto inferiore a quella di un telefonino attuale). Tecnicamente, con la Psicologia e le altre scienze sociali, viene definita "scienza molle" in contrapposizione alle "scienze dure" come la Fisica e la Chimica. È in grado in molti casi, non sempre, di fornire previsioni qualitative attendibili sul breve periodo, che diventano via via meno affidabili passando al medio e al lungo periodo. Ti faccio un esempio. Ogni buon economista può facilmente prevedere che il reddito di cittadinanza avrà sull'economia nazionale, a parità di costi per lo Stato, effetti molto migliori di quelli degli 80 euro di Renzi sia sul breve che sul lungo periodo (cosa peraltro intuitiva stante l'enorme differenza concettuale che corre tra i due provvedimenti), ma non potrà prevedere, nemmeno con grossolana approssimazione (es. con un margine d'errore del 30%), di quanto saranno effettivamente migliori. Ciò sarà forse possibile, dico forse, con l'avvento dei computer quantistici. Come pure può prevedere, sempre in via solo qualitativa, che se noi o la Grecia uscissimo domani dall'euro ce la passeremmo male sul breve periodo e probabilmente anche sul medio periodo. Ma nessun economista può fare, restando serio, una previsione di lungo periodo a questo riguardo. Sarebbe come chiedere a un metereologo se il 9 dicembre 2020 a Roma pioverà.  E se la fa quella previsione, stai certo che è un economista o un metereologo che ha sbagliato mestiere: doveva praticare la cartomanzia o il cabaret. 

Concordo sul fatto che anche restando nella moneta unica la Grecia potrebbe valorizzare molto meglio il suo settore turistico. La moneta è solo una delle tante variabili in gioco. Se la Grecia avesse avuto migliori governanti prima di Tsipras, mi riferisco per esempio a quel primo ministro, Simitis, che truccava i conti pubblici, oggi starebbe meglio o meno peggio di come sta. Come pure noi, se non avessimo avuto i Berlusconi e i Renzi, ma un qualsiasi Giuseppe Conte al loro posto, cioè una persona seria e concentrata sul bene del paese e non sui propri interessi aziendali, giudiziari o elettorali, oggi staremmo meglio di come stiamo. 

Saluti

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Ahahahahaha , ma te vedi cosa si deve veder copiaincollare al tramonto del 2019 dopo Cristo. E comunque, citando il solo Giuseppi Conte ( “buona fortuna e buon lavoro presidente  Giuseppe Conte”.  Fosforo, Cazzaro di Napoli , il 24/5/2018)  ritengo il Cazzaro di Napoli molto ingeneroso nei confronti di altri validissimi esponenti della galassia grillebete che se lasciati fare porterebbero e farebbero assurgere all’Italia un ruolo di guida e di locomotiva mondiale . Mi riferisco ai vari Giggini , Toninelli, Lezzi , Giarrussi e Bonafedi senza dimenticare il più grande di tutti : Er Dibba . 

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Leopoldino ha avuto più fiducia di lei nei nominativi da lei citati, sig Mark.

Forse che gli stavano a cuore i suoi interessi più di quelli degli italiani?

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10 minuti fa, ahaha.ha ha scritto:

Leopoldino ha avuto più fiducia di lei nei nominativi da lei citati, sig Mark.

Forse che gli stavano a cuore i suoi interessi più di quelli degli italiani?

Lei che dice riguardo alla domanda che fa e che presuppone una risposta affermativa ?? La prossima volta abolisca il “forse” in premessa . Ci fa una migliore figura . Mica si deve vergognare se ha la mira scarsa ...

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Vedo che è d'accordo con me sig. Mark.

Lo ha fatto per interesse personale.

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No , lo ha fatto nell’interesse degli italiani . 

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15 ore fa, fosforo311 ha scritto:

Analogamente, una Grecia fuori dall'euro attirerebbe decine di milioni di turisti stranieri in più, ma non è affatto detto che questi compenserebbero il maggior costo delle materie prime, dell'energia e dei prodotti finiti, a causa del cambio in questo caso molto sfavorevole. Per non parlare del fatto che dopo l'eventuale default i greci avrebbero dovuto mettere sul mercato le loro risorse migliori: porti, alberghi, forse intere isole, forse addirittura qualche sito archeologico, per procurarsi euro e dollari. Al posto di Tsipras io avrei giocato d'azzardo, avrei fatto una scelta di dignità e di orgoglio, ma non è affatto detto che con il default  e con la dracma la Grecia oggi starebbe meglio di come sta.

Praticamente il panzanaro napoletano fosforo31 sulla Grecia ha detto tutto e il suo esatto contrario. Senza avere ancora capito che il problema era un problema di debito estero DEL SETTORE PRIVATO.

La Grecia sarebbe finita come la Grecia, ma anche no!

Con la dracmetta svalutata la Grecia sarebbe finita come la Grecia, ma anche no!

Tutto secondo consolidata consuetudine, nella migliore tradizione delle discussioni che si tengono nei barbershop di tutto il pianeta.

13 ore fa, fosforo311 ha scritto:

È certo qualcosa di più ma è anche chiaro che è ben lontana dal rigore metodologico e analitico e soprattutto dalla capacità predittiva della Fisica, della Chimica, e ormai perfino della Genetica e della Meteorologia.

Qui abbiamo una sintesi della epistemologia "barbershop oriented".

A proposito del rigore metodologico e analitico dell'economia, quella vera e non quella che domina le edotte disquisizioni che si tengono nei barbershop del nostro pianeta, fornisco un esempio

https://www.nber.org/papers/w14677.pdf

Buona futura opposizione di inquisiti di sinistra a tutti

PS: la Grecia è finita come la Grecia con l'euro

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