Sarei curioso ...

Di sapere perche’ i famosi "80 euro" , che costano, grosso modo,  10 miliardi e arrivano a 10 milioni di italiani , sono stati definiti una mancia elettorale , mentre "quota 100" che costa , invece, ben 20 miliardi e riguarderebbe solo 120.000 persone, sia difesa a spada tratta . Penso che ,  forse , qualche riflessione sull'equità di questa misura ,  la sinistra dovrebbe farla . Saluti 

1 persona mi piace questo

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

10 messaggi in questa discussione

3 ore fa, mark222220 ha scritto:

Di sapere perche’ i famosi "80 euro" , che costano, grosso modo,  10 miliardi e arrivano a 10 milioni di italiani , sono stati definiti una mancia elettorale , mentre "quota 100" che costa , invece, ben 20 miliardi e riguarderebbe solo 120.000 persone, sia difesa a spada tratta . Penso che ,  forse , qualche riflessione sull'equità di questa misura ,  la sinistra dovrebbe farla . Saluti 

Io sono sempre stato scarso in aritmetica, ma ad occhio e croce immagino che le 120.000 persone percepiscano ogni mese qualcosa in più degli 80 euro, avendo pagato e accantonato contributi  per poter andare in pensione a fine carriera.

Ho allora interpellato il mio ragioniere, biondo, con gli occhi azzurri e gli occhiali di tartaruga.

Il ragioniere si è messo alla calcolatrice e mi fa:

"120.000 mi ha detto? Ok allora facciamo 120.000 x 2000 euri al mese comprese le tasse fa 240.000.000 euri che moltiplicati per 13,,,, ci mettiamo anche la tredicesima. arriviamo a 3.120.000.000 all'anno. Per arrivare ai ventimiliardi ce ne vuole......va bè,  saranno persone con la pensione molto alta ......supponiamo che invece che  costino, comprese le tasse, 4000 euro al mese e allora arriveremmo a 6.240.000.000.

EEE la peppa...... ma chi ha detto che costano venti miliardi......ma che pensione prendono questi "esodati"? "

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti
1 ora fa, ahaha.ha ha scritto:

Io sono sempre stato scarso in aritmetica, ma ad occhio e croce immagino che le 120.000 persone percepiscano ogni mese qualcosa in più degli 80 euro, avendo pagato e accantonato contributi  per poter andare in pensione a fine carriera.

Ho allora interpellato il mio ragioniere, biondo, con gli occhi azzurri e gli occhiali di tartaruga.

Il ragioniere si è messo alla calcolatrice e mi fa:

"120.000 mi ha detto? Ok allora facciamo 120.000 x 2000 euri al mese comprese le tasse fa 240.000.000 euri che moltiplicati per 13,,,, ci mettiamo anche la tredicesima. arriviamo a 3.120.000.000 all'anno. Per arrivare ai ventimiliardi ce ne vuole......va bè,  saranno persone con la pensione molto alta ......supponiamo che invece che  costino, comprese le tasse, 4000 euro al mese e allora arriveremmo a 6.240.000.000.

EEE la peppa...... ma chi ha detto che costano venti miliardi......ma che pensione prendono questi "esodati"? "

Egregio sig ahaha.ha premesso che il costo di quota 100 per 20 miliardi e’ relativo al triennio 2019/2021 , periodo in cui detto provvedimento sperimentale sarà operativo prima che si esaurisca naturalmente , vorrei dirle che ella magari fosse scarso solo in aritmetica . Purtroppo , ad oggi , lei eccelle in altre attrazioni che , se permette, vado ad illustrarle . 1) Un viscerale antirenzismo 2) Una discreta padronanza conflittuale verso il *** del forum Direttoretto. 3) Una mira sgangherata con l’arma denominata archibugio dove e’ provato che ella fallisce il bersaglio anche se questultimo e’ posto a meno di metri 1 (uno) dal mirino del l’archibugio sopracitato .  Mi permetta di dirle che il suo e’ un conteggio con le stimmate del coltivatore diretto ( rispetto ai quali ho una stima immensa), perché non tiene conto di una miriade di fattori che ella , probabilmente per ignoranza , non ha citato . Per brevità ed anche perché ritengo sarebbe fatica sprecata e la indurrebbe ad un nuovo conteggio / decorazione di caga te , non le citerò nemmeno io .  Le invio, però,  le dichiarazioni del Ministro Gualtieri che , guarda un po’ il caso , esprime, pari pari ,  la cifra da me indicata e citata rispetto al costo quota 100. Va da se che basterebbe solo e soltanto il rapporto del bacino di utenza dei beneficiari tra gli 80 euro e quota 100 (10.000.000 contro 120.000 ) per determinare l’incidenza dei 2 provvedimenti nel tessuto sociale dei percipienti ( famoso rapporto costi/benefici ) ma non vorrei dilungarmi troppo e concludo che potrebbe essere una buona idea , da parte sua , di inviare il conteggio da lei elaborato , all’attenzione del Ministero Economia e Finanza per poi attendere il giudizio nel merito dello stesso .  

Il costo di Quota 100, il Mef: “Costerà  20 miliardi” Il Ministero dell'Economia interviene dopo le polemiche sorte sullo studio della Ragioneria dello Stato 

Di Enrico Mingori 
Pubblicato il 12 Set. 2019 alle 20:16 Aggiornato il 12 Set. 2019 alle 20:24
 
quota 100 costo

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti
16 ore fa, mark222220 ha scritto:
Egregio sig ahaha.ha premesso che il costo di quota 100 per 20 miliardi e’ relativo al triennio 2019/2021 , periodo in cui detto provvedimento sperimentale sarà operativo prima che si esaurisca naturalmente , vorrei dirle che ella magari fosse scarso solo in aritmetica 
Purtroppo , ad oggi , lei eccelle in altre attrazioni che , se permette, vado ad illustrarle . 1) Un viscerale antirenzismo 2) Una discreta padronanza conflittuale verso il *** del forum Direttoretto. 3) Una mira sgangherata con l’arma denominata archibugio dove e’ provato che ella fallisce il bersaglio anche se questultimo e’ posto a meno di metri 1 (uno) dal mirino del l’archibugio sopracitato .  Mi permetta di dirle che il suo e’ un conteggio con le stimmate del coltivatore diretto ( rispetto ai quali ho una stima immensa), perché non tiene conto di una miriade di fattori che ella , probabilmente per ignoranza , non ha citato . Per brevità ed anche perché ritengo sarebbe fatica sprecata e la indurrebbe ad un nuovo conteggio / decorazione di caga te , non le citerò nemmeno io .  Le invio, però,  le dichiarazioni del Ministro Gualtieri che , guarda un po’ il caso , esprime, pari pari ,  la cifra da me indicata e citata rispetto al costo quota 100. Va da se che basterebbe solo e soltanto il rapporto del bacino di utenza dei beneficiari tra gli 80 euro e quota 100 (10.000.000 contro 120.000 ) per determinare l’incidenza dei 2 provvedimenti nel tessuto sociale dei percipienti ( famoso rapporto costi/benefici ) ma non vorrei dilungarmi troppo e concludo che potrebbe essere una buona idea , da parte sua , di inviare il conteggio da lei elaborato , all’attenzione del Ministero Economia e Finanza per poi attendere il giudizio nel merito dello stesso .  

Il costo di Quota 100, il Mef: “Costerà  20 miliardi” Il Ministero dell'Economia interviene dopo le polemiche sorte sullo studio della Ragioneria dello Stato 

Di Enrico Mingori 
Pubblicato il 12 Set. 2019 alle 20:16 Aggiornato il 12 Set. 2019 alle 20:24
 
quota 100 costo
Egregio sig ahaha.ha premesso che il costo di quota 100 per 20 miliardi e’ relativo al triennio 2019/2021 , periodo in cui detto provvedimento sperimentale sarà operativo prima che si esaurisca naturalmente , vorrei dirle che ella magari fosse scarso solo in aritmetica . I miei dieci anni trascorsi alle elementari stanno a dimostrare la mia scarsa attitudine allo studio in generale e in aritmetica in particolare, tuttavia la necessità di gestire la fattoria mi ha costretto a fare un pò di pratica, e oggi che il ragioniere riccio e biondo dagli azzurri e occhiali di tartaruga non c'è, provo a sbrigarmela da solo. Venti miliardi, mi dice, per un triennio, allora secondo i calcoli del mio ragioniere se anche la pensione fosse, addirittura, di 4 mila euro lorde al mese per tutti i 120.000 esodati, e quindi in un anno ci costerebbe 6:240.000.000, vorrebbe dire che in tre anni si arriverebbe a 18.720.000.000 di euro che sono meno di 20 miliardi.
Se ho fatto i conti giusti per arrivare ai 20 miliardi mancherebbero ancora 1.280.000.000. Va bè, quest'ultimi, saranno il costo, per la pulizia delle scrivanie degli impiegati addetti al calcolo di queste pensioni.
Purtroppo , ad oggi , lei eccelle in altre attrazioni che , se permette, vado ad illustrarle . 1) Un viscerale antirenzismo ok, ok. l'antirenzismo sarà, come lei dice,  viscerale, ma tenga presente che er bomba ha fatto di tutto per rendersi tale ai miei occhi di ignorante estupidocontadino.
 
2) Una discreta padronanza conflittuale verso il *** del forum Direttoretto. Bè, anche in questo caso deve convenire che il sig Direttoretto più che da direttoretto si comporta come un fattorino, ma che dico? Come un superfattorino che che imbuca lettere nel forum, come quei poveri diavoli col turbante in testa, che, in bicicletta, consegnano pubblicità a domicilio  ,
 
3) Una mira sgangherata con l’arma denominata archibugio dove e’ provato che ella fallisce il bersaglio anche se questultimo e’ posto a meno di metri 1 (uno) dal mirino del l’archibugio sopracitato . Ennò, qui non posso accettare la sua abissale ignoranza in fatto di archibugi in generale e del mio in particolare. Sappia che l'archibugio normale spara una carica di sale o chiodi o sassi, formando una rosa che immancabilmente colpisce  un Q.lo a 100 mt di distanza trasformandolo appunto in una rosa. Il mio archibugio, da me medesimo modificato, può colpire lepalle  del sig superfattorino, anche se nella canna dell'archibugio ci inserisco un solo chiodo, si figuri se caricato a sale grosso posso mancare un Q.lo bello tondo come quello di er bomba.
 Mi permetta di dirle che il suo e’ un conteggio con le stimmate del coltivatore diretto ( rispetto ai quali ho una stima immensa), perché non tiene conto di una miriade di fattori che ella , probabilmente per ignoranza , non ha citato . Per brevità ed anche perché ritengo sarebbe fatica sprecata e la indurrebbe ad un nuovo conteggio / decorazione di caga te , non le citerò nemmeno io .  Le invio, però,  le dichiarazioni del Ministro Gualtieri che , guarda un po’ il caso , esprime, pari pari ,  la cifra da me indicata e citata rispetto al costo quota 100. Va da se che basterebbe solo e soltanto il rapporto del bacino di utenza dei beneficiari tra gli 80 euro e quota 100 (10.000.000 contro 120.000 ) per determinare l’incidenza dei 2 provvedimenti nel tessuto sociale dei percipienti ( famoso rapporto costi/benefici ) ma non vorrei dilungarmi troppo e concludo che potrebbe essere una buona idea , da parte sua , di inviare il conteggio da lei elaborato , all’attenzione del Ministero Economia e Finanza per poi attendere il giudizio nel merito dello stesso .  Anch'io qui non entro nella decorazione di kagate, però dai conteggi a inizio di questo post,  ho messo ben 1.280.000.000 di euro a compenso della  miriade di fattori che per mia espressa ignoranza non ho citato. Tuttavia escludo che 120.000 esodati ci costino 4000 euro al mese, personalmente penso che ci costeranno molto molto meno, a beneficio delle somme messe a disposizione della miriadi di fattori che non ho espresso.

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti
 
Urka !! Tutta questa fatica per cercare di mondare quella decorazione che , con un conteggio aritmetico da seconda elementare , ci aveva propinato ?? Bastava dire :” Accidenti  ,  mi scappava e l’ho fatta . La prossima volta starò’ più attento”. Punto !! Ed invece si attorciglia , si dimena , tenta un improbabile salto mortale carpiato difficolta’ 9 abbozzando un nuovo conteggio . Mah !!  Guardi glielo dico con affetto : Il suo livore è eccessivo e la rende poco lucido.  La rende perfino poco lucido da non ricordare che il suo giudizio su quota 100, quando il Capitone la fece approvare , fu negativo .  E’ bastato che Er Bomba si stia spendendo per cercare di abolirla che ora , quasi quasi , le piace. E se non le piace al 100% spezza il capello in mille pezzi , da leguleio imperversante , per giustificarla ( almeno ) .                                                        P.S. Cambi commercialista se e’ questultimo che gli ispira i conteggi decorazioni . Adesso sobbalza perché io parlo di 20 miliardi nel triennio mentre invece , forse , saranno 18.720.000.000. Ma lei , rammenta cosa ha detto nel suo primo conteggio/decorazione ( di caga te)? . Lei ha detto che i miliardi saranno 3.120.000x3 che fanno 9.360.000.000 che , se non sbaglio qualcosa , sono la meta precisa di 18.720.000.000. E tuttocio’ senza menzionare la platea dei beneficiari (10.000.000 contro 120.000) che lei , accuratamente non cita . Ah , dimenticavo . Si e’ pure dimenticato di inserire il mancato incasso contributivo dello Stato dei 120.000 soggetti percipienti ....!! 

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Urka !! Tutta questa fatica per cercare di mondare quella decorazione che , con un conteggio aritmetico da seconda elementare , ci aveva propinato ?? Bastava dire :” Accidenti  ,  mi scappava e l’ho fatta . La prossima volta starò’ più attento”. Punto !! Ed invece si attorciglia , si dimena , tenta un improbabile salto mortale carpiato difficolta’ 9 abbozzando un nuovo conteggio . Mah !!  Guardi glielo dico con affetto : Il suo livore è eccessivo e la rende poco lucido.  La rende perfino poco lucido da non ricordare che il suo giudizio su quota 100, quando il Capitone la fece approvare , fu negativo .  E’ bastato che Er Bomba si stia spendendo per cercare di abolirla che ora , quasi quasi , le piace. E se non le piace al 100% spezza il capello in mille pezzi , da leguleio imperversante , per giustificarla ( almeno ) .                                                        P.S. Cambi commercialista se e’ questultimo che gli ispira i conteggi decorazioni . Adesso sobbalza perché io parlo di 20 miliardi nel triennio mentre invece , forse , saranno 18.720.000.000. Ma lei , rammenta cosa ha detto nel suo primo conteggio/decorazione ( di caga te)? . Lei ha detto che i miliardi saranno 3.120.000x3 che fanno 9.360.000.000 che , se non sbaglio qualcosa , sono la meta precisa di 18.720.000.000. E tuttocio’ senza menzionare la platea dei beneficiari (10.000.000 contro 120.000) che lei , accuratamente non cita . Ah , dimenticavo . Si e’ pure dimenticato di inserire il mancato incasso contributivo dello Stato dei 120.000 soggetti percipienti ....!! 

Sig mark

sembra impossibile che lei, alla sua età, sia ancora innamorato. Sarebbe cosa buona e giusta se fosse innamorato di una bella donna che le fa gli occhi dolci, ma lei invece è innamorato di un uomo, per carità intelligente fin che si vuole, ma falso e bugiardo oltre che rompikaxzo come nessun altro.

In qualità di innamorato lei per quest'uomo stravede, tutto quello che fa è geniale, ogni sua azione la vede come cosa benemerita per la nazione e non per lui. 

E allora parliamo di quei 10 milioni di lavoratori che er bomba ha gratificato con 80 eu mensili al mese, roba che in pizzeria non sono sufficienti, per una famigliola di 4 persone, per abbuffarsi, a fine mese, con una pizza margherita, due birre e due coche oltre un piatto di patatine fritte. Sicuramente è una genialata di er bomba per fare un pieno di voti tramite 10 milioni di lavoratori che stanno versando all'INPS i contributi  per ricevere una pensione a fine carriera. Una genialata che a quel tempo ha funzionato.

Ma facciamo due conti da terza elementare, (in seconda stavo facendo ancora le aste) 80 euro per 10 milioni per 13 mesi fanno o dovrebbero fare 10.400.000.000 di euri.

Una cifra che da contadino ignorante io avrei usato per creare altri posti di lavoro che a loro volta avrebbero portato altro denaro nelle casse dello stato, ma che molto probabilmente non mi avrebbero portato nessun voto. Ma io sono un semplice contadino e non un ***.

Per contro parliamo di 120 mila persone che hanno già versato i contributi per ricevere una pensione a fine carriera, che per una serie di circostanze che non andiamo ad elencare, hanno visto la loro pensione allontanarsi verso l'orizzonte cupo della vecchiaia.

Non ho le competenze per stabilire  se quota cento sia o non sia una buona legge, so solo che se mi fossi trovato al posto di uno di quei 120 mila,  avrei esultato. Esultato come uno di quei 10 milioni che si son visti regalare gli 80 euro al mese,

Se ad esultare sono stati 10 milioni di persone, perchè non si può concedere di esultare anche ad una cerchia esigua come 120mila persone che già hanno versato i loro contributi? Solo perchè non è stata pensata dal *** o perchè costa troppo?

Ventimiliardi in tre anni fanno esattamente 6.666.666.667 all'anno, per delle persone sfortunate, ribadisco, che già hanno versato i loro contributi e che sono state respinte quando già erano alle porte della pensione.

Secondo i calcoli eseguiti da un alunno di terza elementare, fissato una pensione media lorda di 2.000 euro, quota 100,  costerebbe 3.120.000.000, oppure fissando una pensione media 4000 euri (cifra esorbitante per la maggioranza dei 120 mila) il costo salirebbe a 6.240.000.000. Entrambe le cifre sono ampiamente all'interno  dei 6.666.666.667 cosi vivacemente criticati.

PS: mi permetta di farle presente che:

1) queste cifre sarebbero già nel conto dell'inps se non ci fosse stata la cosidetta legge  Fornero.

2) E' improponibile un confronto tra le due situazioni da lei indicate ad inizio post proprio perchè da una parte stanno persone (poche) che già hanno versato i loro contributi  e dall'altra persone (tantissime) che stanno ancora versando i contributi per la pensione di fine carriera.

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Urka !! Rammento che lei mi ha ripreso per 3/4 volte rimproverandomi per i miei post troppo lunghi ed a rischio addormentamento.  Coerenza , sig ahaha.ha , coerenza !! Detto ciò ma chi glielo fa fare ?? Rammenta il tenore del suo post iniziale con relativo conteggio, che quasi reitera,  da seconda elementare ?? Nooo ?? Bene , glielo ricordo : il suo post era una foglia di fico incentrata nella critica verso Renzi per la presa di posizione di costui contro quota 100. A supporto di ciò , lei , facendo anche una malcelata ironia , tentava, con il citato conteggio , di affermare che la cifra  per quota 100 non era affatto di 20 miliardi bensì di 3.120.000.000 che , moltiplicato per i 3 anni fanno 9.360.000.000. A quel punto , rinforzando l’ironia sopra descritta , concludeva la sua decorazione ( di caga ta) affermando :” Ue la peppa...ma chi ha detto che costano 20 miliardi ...ma che pensione prendono questi “esodati” ...? . Quindi il contendere era incentrato sulla cifra che avevo citato ( 20 miliardi ) e la sua decorazione (9 miliardi 360) . Io , allora , ho risposto alla sua domanda che verteva sulla richiesta di sapere chi aveva parlato di 20 miliardi , e le ho detto che questa cifra e’ stata fatta dal Ministro Gualtieri e dai tecnici del Mef rispetto ai quali , pur conservando tutta la stima per lei , immagino sappiano fare dei conti migliori rispetto ad un operatore del campo agro alimentare . Ora lei mi parla di pizza e birra per quei 10 milioni di percipienti gli 80 euro che non c’entrano niente con quota 100 ma che l’esempio da me fatto verteva solo sulla sperequazione economica tra i costi /benefici dei due provvedimenti e che serviva solo per dimostrare che con una spesa ridotta della metà si può fare un provvedimento utile per una platea di 10 milioni di persone rispetto ad una spesa doppia utile solo per 120.000 persone . Poi , se vorrà aprire un capitolo riguardante gli 80 euro mi invita a nozze e potremmo aprire un confronto . Basta però essere leali e non parlare di un argomento che le serve per tirare lo sciacquone e far sparire la decorazione . Per Questi giochini si alleni con il sig Direttoretto e su questo , invece , lasci perdere , mi creda . Oppure licenzi in tronco il suo commercialista . 

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Lascio perdere quanto da lei scritto sopra  e mi concentro su questo.

Ora lei mi parla di pizza e birra per quei 10 milioni di percipienti gli 80 euro che non c’entrano niente con quota 100 ovvio che non centrano nulla 

ma che l’esempio da me fatto verteva solo sulla sperequazione economica tra i costi /benefici dei due provvedimenti e che serviva solo per dimostrare che con una spesa ridotta della metà si può fare un provvedimento utile per una platea di 10 milioni di persone rispetto ad una spesa doppia utile solo per 120.000 persone . ma non si può fare questo paragone,

Le 120mila persone hanno già pagato i contributi dovuti e hanno diritto alla pensione che costerà allo stato Italiano quanto stabilito dai conteggi che eseguirà l'INPS e secondo legge. 

I 10 milioni di  lavoratori, i contributi li stanno pagando lavorando, pur percependo gli 80 euro.

Gli 80 sono una regalia, un pò per alzare paghe ridotte al lumicino e molto per attirare voti. 

Poi , se vorrà aprire un capitolo riguardante gli 80 euro mi invita a nozze e potremmo aprire un confronto . Basta però essere leali e non parlare di un argomento che le serve per tirare lo sciacquone e far sparire la decorazione . Per Questi giochini si alleni con il sig Direttoretto e su questo , invece , lasci perdere , mi creda . Oppure licenzi in tronco il suo commercialista . Parli pure degli 80 euro quanto vuole, ma come avrà avuto modo di vedere è stato un "provvedimento (così) utile" che  lavoratori stessi hanno già dimenticato. Dimenticanza dimostrata  rivolgendo il loro voto verso altri orizzonti. Di questo dovrebbe essersene accorto pure lei, così calorosamente plaudente nei confronti del  sig Leopoldino.

 

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Inviata (modificato)

Forse  nel  conto  ci  si  dimentica  di mettere   anche  gli  anni   anticipati al pensionamento effettivo ,  magari  sono  proprio  quelli  che  portano  al  totale  dei  20 miliardi.. Azzardo  e  rischio  vero  ma il  sospetto  che  sia  anche  questo da  conteggiare   mi sembra  ovvio....oltre  i tre  anni  di  applicazione e  questa  si  che   che è una  presa  per  i  fondelli , come  le  accise  mai tolte ,   se  quota 100   era  allora  doveva  essere  per  sempre e  non per  arrivare  alla  vigilia  delle  nuove  elezioni e  propinarci   altre   megalitiche  promessebufale...

Modificato da pm610

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Può essere sig pm come dice lei, ma non si può fare un paragone tra una regalia di 80 al mese da aggiungere allo stipendio di 10 milioni di persone con la necessità di poche persone (120 mila) rimaste senza lavoro di arrivare a fine mese.

80 euro al mese  sopra lo stipendio: è un contributo dello stato.

2000 eu lordi: è una pensione che ti serve per arrivare alla fine del mese. ( A 4000 eu lordi, credo, nessuno dei 120/150 mila li ha maturati)

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti
Il 18/10/2019 in 13:23 , mark222220 ha scritto:

Di sapere perche’ i famosi "80 euro" , che costano, grosso modo,  10 miliardi e arrivano a 10 milioni di italiani , sono stati definiti una mancia elettorale , mentre "quota 100" che costa , invece, ben 20 miliardi e riguarderebbe solo 120.000 persone, sia difesa a spada tratta . Penso che ,  forse , qualche riflessione sull'equità di questa misura ,  la sinistra dovrebbe farla . Saluti 

Perché "quota 100" è una presa per il kulo. Mentre gli "80 euro" erano una presa per il qulo.

Vuol mettere la differenza ?

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Crea un account o accedi per commentare

È necessario essere registrati per poter lasciare un messaggio

Crea un account

Non sei ancora iscritto? Registrati subito


Registra un nuovo account

Accedi

Hai già un account? Accedi qui.


Accedi ora