reddito di cittadinanza?? prepariamoci al peggio

15 ore fa, fosforo41 ha scritto:

Ma la spiegazione è banale: il lavoro dell'uomo aggiunge "valore" in termini economici, o "utilità", "fruibilità" in termini esistenziali, alle cose. E ciò fa sì che la ricchezza economica (fai attenzione: ho aggiunto spesso l'aggettivo proprio perché a mio avviso questa non è l'unica né la più importante forma di ricchezza) può crescere anche senza esportare nulla. Certo che può crescere, ma solamente nel periodo delle vacche grasse Come accade al mondo nel suo insieme, che economicamente si arricchisce pur non esportando nulla fuori dal mondo.  Che poi ciò avvenga impoverendo le risorse del pianeta, inquinando l'ambiente e incrementando la disuguaglianza (perché è la ricchezza MEDIA quella che cresce, purtroppo non la ricchezza di tutti), questi sono tutt'altri discorsi, tutt'altri capitoli che la questione economica e puramente tecnica che abbiamo trattato. Mediamente sembra arricchire gli abitanti di questo mondo, elevando il tenore economico di chi vive nelle più misere condizioni a scapito di un ceto medio che invece impoverisce. Presi nell'insieme però, tutti diventiamo un pò più poveri, sia per l'aumento della popolazione sia per il depauperamento delle risorse della terra.

Quando avremo raggiunto il limite massimo dell'aumento della popolazione, e il limite minimo delle risorse che la terra può rigenerare, scopriremo (ma lo sappiamo o comunque lo immaginiamo) che la terra avrà bisogno di un abnorme crollo della popolazione per poter ritornare a respirare e a rigenerarsi. A questo ci penserà la popolazione stessa dotando le armi di un ulteriore valore aggiunto.

15 ore fa, fosforo41 ha scritto:

E poi, per far contenta mia moglie, ho già rinunciato da tempo alla moto, che era la mia passione (un po' pericolosa alla mia età). Figuriamoci se non saprei rinunciare all'automobile. Saluti  Io ho fatto altrettanto sotto la pressione di moglie e figlio. Ricambio i saluti.

 

 

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

29 messaggi in questa discussione

Egregio Ahaha, sono del tutto d'accordo con la tua conclusione. Entro pochi decenni il genere umano si troverà di fronte a un drammatico aut-aut tra A e B, ammesso che avrà ancora abbastanza senno da scongiurare la tragedia C:

A) Ridurre drasticamente la natalità. Come già avviene forzatamente in Cina (dove è lo Stato che regola le nascite) e spontaneamente in Italia (dove ogni anno stabiliamo il record negativo dei neonati, che nel 2018 sono stati 187.000 in meno dei defunti). 

B) Ridurre drasticamente l'impronta ecologica pro capite, ovvero lo sfruttamento del suolo e delle risorse naturali. 

A mio avviso l'opzione B è di gran lunga preferibile, eccettuati i paesi poveri e ad altissima natalità come la Nigeria,  per due motivi. L'opzione A comporta un rapido invecchiamento della popolazione, con tutte le conseguenze negative su sanità, pensioni, etc. Inoltre io resto convinto della vecchia idea proletaria che i figli, i bambini, i giovani, siano una grande ricchezza per le famiglie e per le nazioni. Lo riconoscono anche gli economisti: le nascite sono un potente motore dell'economia, anche se ciò vale soprattutto nei paesi ricchi e sviluppati dove paradossalmente si fanno meno figli che nei paesi poveri e sottosviluppati. Inoltre l'opzione B può essere coadiuvata dalla (buona) politica e dalla (buona) tecnologia (es. imponendo uno sfruttamento razionale e sostenibile del suolo e delle risorse, nonché il riciclo e il riuso dei rifiuti, migliorando l'efficienza energetica, etc.). In molti casi una oculata combinazione di A e B potrebbe essere il modo migliore per riportare gradualmente l'impronta ecologica di una popolazione entro i limiti del territorio che essa effettivamente occupa.

C) Il pianeta supera il punto di non ritorno nel precipizio ecologico e climatico in cui purtroppo ci siamo già avviati. Il primo effetto sono conflitti e guerre di sopravvivenza (tra Stati e all'interno dei singoli Stati) sempre più sanguinose, dove il più forte sopravvive a scapito del più debole. Alla fine di questa fase si afferma in modo definitivo il diritto della forza sulla forza del diritto. In termini equivalenti: è l'inizio della fine della civiltà. Probabilmente, dato che i mutamenti climatici tendono ad accelerare per i noti meccanismi di feedback positivo, in assenza di fattori contrastanti (es. l'avvento di una microglaciazione) è anche l'inizio dell'estinzione della nostra specie. 

 

Tornando al tema di questa discussione, che è il reddito di cittadinanza e che abbiamo un po' perso per strada, non sono invece d'accordo sulla tua tesi, che in ultima analisi è questa (se ho ben capito): dare un reddito a chi non lavora o non arriva a fine mese è un lusso (o un sacrificio economico per i contribuenti) che uno Stato può permettersi solo in periodi di "vacche grasse" cioè di espansione dell'economia. Tesi che di primo acchito appare ineccepibile. Nel tuo esempio del buon padre di famiglia, quando la famiglia è in difficoltà questi non si mette certo a dare soldi ai figli che passano dal divano al bar. Eppure gli economisti keynesiani la contestano (tieni sempre presente che la macroeconomia di una nazione è cosa diversa dalla microeconomia di una famiglia, e non di poco: è proprio un altro sport). I più radicali addirittura la ribaltano: è proprio nei periodi di vacche magre che lo Stato deve sostenere maggiormente il reddito, o più precisamente il potere d'acquisto, delle fasce più povere della popolazione. E ciò non solo e non tanto per il bene dei poveri (che in assenza di sussidi sono di solito i più sofferenti in tempo di crisi) ma per il bene dell'intera economia e cioè, in prospettiva di medio periodo, per il bene di tutti i cittadini e contribuenti. La spiegazione di questo apparente paradosso non è difficile. Consideriamo un cittadino ricco, per es. un florido commerciante che oltre al reddito elevato può contare su un buon patrimonio, dato che egli non spende tutto il suo reddito ma una parte la investe e una parte la risparmia. Supponiamo che in tempo di vacche magre il suo reddito diminuisca di una quantità X. È probabile che i suoi consumi diminuiscano di una quantità sensibilmente minore di X  (es. solo di un quinto di X) dato che i ricchi tendono a mantenere il loro elevato tenore di vita (eventualmente anche attingendo ai risparmi). Consideriamo poi un povero, per es. un piccolo venditore ambulante che ha patrimonio finanziario zero e che quando va bene riesce giusto ad arrivare a fine mese con il suo reddito, e supponiamo che in tempo di crisi questo diminuisca di una quantità Y.  È evidente che egli dovrà stringere la cinghia per arrivare a fine mese riducendo di Y anche i suoi consumi. Ma i consumi di un consumatore sono reddito per i venditori. Una parte di questi redditi va a sua volta in consumi che a loro volta diventano reddito per altri venditori che lo spenderanno in parte per i loro consumi e così via in una catena molto lunga che si dipana nel sistema economico. I consumi muovono l'economia. Se nessuno comprasse nulla (né beni né servizi) nessuno venderebbe nulla e nessuno produrrebbe nulla da vendere. Il reddito, il risparmio e l'investimento si azzererebbero, si fermerebbe l'economia, sparirebbe il denaro e si fermerebbe quasi del tutto la produzione a parte quel minimo necessario per l'autosussistenza prodotto in proprio dalle singole famiglie o da piccole comunità come nelle primitive società tribali. Questo caso limite mi piacerebbe sperimentarlo ma torniamo al nostro caso di semplice rallentamento dell'economia e alle due catene di reddito/consumi/vendite/redditi/consumi... che fanno capo al ricco commerciante e al povero venditore ambulante di cui sopra. Per quanto detto in precedenza, gli effetti relativi sul moto di queste due catene di una variazione del reddito iniziale saranno molto diversi. Se il reddito del ricco scende del 10% l'impulso iniziale che egli imprime innescando la sua catena si riduce molto meno (es. solo del 2%). Se il reddito del povero scende del 10% anche il suo stimolo all'economia scende del 10%. Teniamo poi conto che nella nazione non c'è solo il nostro povero ambulante, ma i poveri come lui o messi peggio di lui sono milioni. Ne consegue che in tempo di vacche magre uno Stato saggio, prima che a tagliare le tasse al ricco commerciante (per indurlo a non tagliare i suoi investimenti, ma non è detto che la cosa riesca dato che il privato è propenso a investire più nelle fasi di espansione che in quelle di rallentamento) penserà a sostenere il potere d'acquisto del venditore ambulante, per esempio garantendogli con un sussidio quel reddito minimo che gli consente di arrivare a fine mese senza tagliare i suoi già modesti consumi abituali (e la cosa è più probabile che riesca perché le esigenze dello stomaco prescindono dalla fase economica).

Chiedo scusa per la consueta prolissità ma non ero proprio in grado di dimostrare quanto sopra in modo più breve senza usare formule e calcoli matematici.

Saluti

 

 

 

 

 

 

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Sig fosforo

Lei è sempre molto esauriente nelle sue risposte e le piace descrivere tutte le sfaccettature che si verificano in una società complessa di uno stato formato da innumerevoli famiglie.

Io ho un'altra visione, considero circuito chiuso, e quindi famiglia, tutta l'umanità che popola questa terra.

Circuito chiuso perché, oltre questa terra, anche se abbiamo mosso i primi passi verso Marte, non c'è altro.

Possiamo inventarci le più straordinarie teorie sul come sopravvivere arricchendo tutti, ma finora siamo solo riusciti ad arricchire impoverendo qualcun altro.

O cominciamo a sentirci famiglia globale oppure .......

 

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti
5 ore fa, ahaha.ha ha scritto:

Sig fosforo

Lei è sempre molto esauriente nelle sue risposte e le piace descrivere tutte le sfaccettature che si verificano in una società complessa di uno stato formato da innumerevoli famiglie.

Io ho un'altra visione, considero circuito chiuso, e quindi famiglia, tutta l'umanità che popola questa terra.

Circuito chiuso perché, oltre questa terra, anche se abbiamo mosso i primi passi verso Marte, non c'è altro.

Possiamo inventarci le più straordinarie teorie sul come sopravvivere arricchendo tutti, ma finora siamo solo riusciti ad arricchire impoverendo qualcun altro.

O cominciamo a sentirci famiglia globale oppure .......

È sempre un piacere discutere con persone garbate e acute come te. La tua visione dell'umanità intera come un sistema chiuso costituito da una singola grande famiglia non è affatto limitativa e mi va benissimo, anche dal punto di vista della scienza economica. In più aggiunge contenuti morali, etici, quel vincolo di solidarietà che, se fosse sempre presente all'interno dei sistemi economici (micro e macro) li renderebbe non solo più semplici da studiare ma senza dubbio più efficienti di quelli modellati dagli economisti che assumono  quasi sempre per i singoli attori (consumatori, produttori, etc.) modelli di comportamento egoistici e conflittuali, basati su concetti come l'interesse individuale, la massimizzazione del profitto, talora perfino l'avidità. Direi che la tua è una visione umanistica e di sinistra. Quello che è scorretto è assimilare l'economia di una nazione, per es. l'Italia, a quella di una delle sue famiglie, per esempio la tua o la mia, che si trova a interagire, per lo più nel ruolo di consumatrice, con innumerevoli altri soggetti: consumatori, produttori, banche, Stato, etc. Questa famiglia è un microsistema economico aperto immerso in un macrosistema a sua volta aperto (l'Italia scambia merci con l'estero) e c'è una enorme differenza concettuale tra i due. Se però questa famiglia si trasferisce su un'isola deserta sperduta nell'oceano, l'isola diventa un sistema economico chiuso concettualmente assimilabile al sistema mondo, anch'esso chiuso (la Terra è un'isola abitata sperduta nell'universo). Ovviamente in pratica il secondo sistema sarà molto più complesso da studiare nel  dettaglio, ma le conclusioni di carattere generale sono comuni. Per esempio possiamo applicare ad ambedue il concetto (macroeconomico) di "crescita". Che per il mondo può essere quantificato come crescita del reddito medio pro capite al netto dell'inflazione. Nell'isola non esiste il denaro e non c'è inflazione, non c'è un reddito disponibile. Dovremmo immaginare qualcosa che quantifica il tenore di vita dei suoi 5 abitanti (immaginando una coppia con tre figli). Per esempio, la quantità di cibo che gli isolani riescono ad assicurarsi nel corso dell'anno e parlare di cibo medio pro capite. In ogni caso, l'esempio di Robinson Crusoe ci dice che una famiglia confinata su un'isola senza possibilità di scambi con l'esterno è assolutamente in grado (se si mette a lavorare sodo e se l'isola non è troppo inospitale) di migliorare il suo tenore di vita nel tempo. Che so, imparando a raccogliere l'acqua piovana e a coltivare la terra, allevando capre selvatiche ricavandone carne, latte e formaggio, costruendo zattere a vela e perfezionando le tecniche di pesca, etc. proprio come faceva Robinson, che per giunta, prima che sull'isola arrivasse Venerdì, doveva fare tutto da solo. Analogamente, anche l'isola mondo (che ha molti più abitanti e molte più risorse della nostra isoletta) può crescere economicamente. Come in effetti cresce. Crescono cioè il Pil medio pro capite e il Pil complessivo del pianeta. Il problema è che l'umanità non è una famiglia con i vincoli di affetto e di solidarietà di cui parlavamo prima. In teoria TUTTI gli esseri umani potrebbero migliorare il loro tenore di vita. Ovviamente impoverendo le risorse del pianeta, ma un africano oggi potrebbe tranquillamente triplicare il suo reddito con una impronta ecologica, cioè un consumo di suolo e risorse, pari a un terzo di quella di uno statunitense. In pratica la crescita cui assistiamo è scandalosamente diseguale. Prevalgono l'egoismo e l'avidità che gli economisti, non a caso, introducono nei loro modelli. E così l'ultimo rapporto OXFAM ci informa che appena 26 arcimiliardari possiedono la stessa ricchezza della metà più povera del pianeta, che sono 3,8 miliardi di persone. Per giunta nel corso del 2018 il patrimonio complessivo dei 26 paperoni è cresciuto del 12%, quello della metà più povera è diminuito dell'11%. Per fortuna non si vede in giro un nuovo Hitler e un nuovo nazismo. IL MALE ASSOLUTO DEL XXI SECOLO PER ME SONO LA DISUGUAGLIANZA E IL DIABOLICO MODELLO DI SVILUPPO CHE LA GENERA. 

Saluti

https://tg24.sky.it/mondo/2019/01/21/rapporto-oxfam-2019-miliardari-mondo.html

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Io ho in mente una Isola sulla quale per un certo periodo ha ospitato delle tribù in competizione amichevole tra loro. Esaurite le sue risorse, l'isola di Pasqua è rimasta deserta. 

Per quanto riguarda i paperoni, non so se i denari vengono usati per nuotarci dentro, oppure questi denari vengono usati per creare nuovi posti di lavoro e per aiuti umanitari.

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Crea un account o accedi per commentare

È necessario essere registrati per poter lasciare un messaggio

Crea un account

Non sei ancora iscritto? Registrati subito


Registra un nuovo account

Accedi

Hai già un account? Accedi qui.


Accedi ora