SAPETE SE ALL'ESTERO ESISTE LA PRESCRIZIONE?

Inviata (modificato)

Tutti hanno diritto alla difesa ed è compito di ogni avvocato cercare di fare assolvere il proprio cliente anche se colpevole; e visto che ci sono i luminari del foro e gli "azzeccagarbugli" può accadere che un avvocato come strategia difensiva cerchi di portare il processo più a lungo possibile per fare scattare la prescrizione; forse questa potrebbe essere una delle cause del durata biblica dei nostri processi; mi chiedo: ma all'estero la prescrizione esiste o è una peculiarità solo Italiana? questo ministro che  nella vita civile è  anche un avvocato si mostra scandalizzata https://www.liberoquotidiano.it/news/politica/13395845/giulia-bongiorno-stop-prescrizione-dopo-primo-grado-bomba-atomica-giustizia-italiana.html ma siamo sicuri che abbia ragione?

Modificato da etrusco1900

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11 messaggi in questa discussione

1 ora fa, cortomaltese-*** ha scritto:

Mi sembra di capire che la prescrizione così come è impostata in Italia nelle altre nazioni non c'è;       leggevo tempo fa che c'erano più avvocati a Roma che in tutta la Francia,    forse la giustizia Italiana è impostata in questo modo per fare volutamente  durare tempi biblici  tutte le cause e garantire così il lavoro ai troppi avvocati?    il giorno che in Italia la giustizia fosse efficiente come all'estero forse troppi avvocati dovrebbero cambiare mestiere e c'è convenienza che tutto rimanga così come è oggi?

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1 minuto fa, etrusco1900 ha scritto:

Mi sembra di capire che la prescrizione così come è impostata in Italia nelle altre nazioni non c'è;       leggevo tempo fa che c'erano più avvocati a Roma che in tutta la Francia,    forse la giustizia Italiana è impostata in questo modo per fare volutamente  durare tempi biblici  tutte le cause e garantire così il lavoro ai troppi avvocati?    il giorno che in Italia la giustizia fosse efficiente come all'estero forse troppi avvocati dovrebbero cambiare mestiere e c'è convenienza che tutto rimanga così come è oggi?

Se c'è un soggetto che ha un interesse in proprio ad andare per le lunghe, questo è l'avvocato. Nel processo penale, come in quello civile, più atti compie e maggiore è la parcella che incassa.....

 

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Inviata (modificato)

7 ore fa, etrusco1900 ha scritto:

...è compito di ogni avvocato cercare di fare assolvere il proprio cliente anche se colpevole...

Questa è un'affermazione gravissima sotto il profilo etico. Non dico che sia sbagliata - in assoluto e nemmeno in pratica, ovvero in relazione al codice di procedura penale e al codice deontologico degli avvocati (che onestamente non conosco) - ma è così pesante, nel principio e nelle conseguenze, da influenzare il concetto stesso di giustizia relativizzandolo all'estremo e in modo per me inaccettabile. Sono una persona eticamente intransigente ma pongo la ragione al di sopra dell'etica e della morale, che sono frutto della razionalità umana anche quando assumono connotazioni religiose. E dico che in un paese serio e in un sistema giudiziario efficiente il compito degli avvocati difensori deve essere quello di far assolvere gli innocenti e non certo i colpevoli.  Con l'ovvia eccezione degli  imputati, tutti gli attori del processo penale, inclusi il pubblico ministero e gli avvocati difensori, dovrebbero cooperare per l'affermazione della verità e della giustizia. In caso contrario si crea, tra l'altro, un conflitto di ordine etico tra professionisti della stessa categoria. Perché se un avvocato difensore può sostenere prove di innocenza a difesa di un colpevole, prove evidentemente false o ingannevoli, dovrebbe essere consentito anche agli avvocati di parte civile, per equità, di portare prove altrettanto false e ingannevoli. Di fatto in Italia, cioè nel paese di Pulcinella e della giustizia colabrodo, non solo è garantito agli imputati il diritto al silenzio o facoltà di non rispondere (secondo il principio del nemo tenetur se detegere) ma anche il diritto alla menzogna: possono mentire senza incorrere nel reato di falsa testimonianza. Questo io lo trovo francamente eccessivo, anzi assurdo. Le conseguenze sono assolutamente devastanti e perniciose per il funzionamento della giustizia e per il diritto delle vittime dei reati ad avere giustizia. Le descriveva molto bene uno dei più grandi e famosi penalisti italiani, Titta Madia jr.: 

"Finché permane nel nostro ordinamento  il diritto dell'imputato a mentire, secondo quanto stabilisce l'art. 64 c.p.p., l'avvocato può difendere la menzogna, anzi la può suggerire. È un diritto del suo assistito e l'avvocato è difensore dei diritti prima che delle persone che li esercitano e può indicare i modi di esercizio del diritto". 

Isolate dal contesto e dalla funzione sociale della giustizia le parole dell'avv. Madia non fanno una piega. Ma io, come ogni onesto cittadino, non so che farmene di una giustizia ridotta a mera collezione di codici, e di diritti che si esercitano mentendo. Faccio già molta fatica a capire un avvocato che difende un delinquente, sapendolo tale, e che cerca di farlo passare per innocente, ma se gli mette in bocca la menzogna, l'inganno, l'intralcio alla giustizia premeditato e diabolicamente congegnato (gli avvocati esperti ne sanno una più del diavolo) io questo avvocato lo radierei dall'albo e nei casi gravi lo manderei in galera. 

Nel paese di Pulcinella e della giustizia colabrodo gli avvocati dispongono di un ulteriore potente strumento al servizio dell'impunità: le tecniche dilatorie per allungare i processi e farli insabbiare, anzi affossare, nella tomba della prescrizione. E più sono abili nell'usarle più grosse sono le loro parcelle. All'art.111 la nostra Costituzione parla di "ragionevole durata del processo". Ma questo è un concetto ben diverso dall'estinzione nel nulla di un processo già avviato, magari pervenuto a due condanne in primo grado e in appello.  Questa non è solo giustizia negata alle vittime dei reati, per lo Stato é anche una figuraccia e un ingente spreco di risorse. Non di rado la fase istruttoria del processo penale richiede anni di indagini con gran dispiego di uomini e mezzi. Se vengono acquisiti gli elementi probatori sufficienti per passare alla fase dibattimentale, è del tutto logico che questa si concluda con una sentenza definitiva nel merito. In altri termini il decorso della prescrizione dovrebbe essere fermato al momento del rinvio a giudizio dell'imputato, come avviene per esempio negli USA. Mentre in Europa generalmente i tempi di prescrizione sono anche più brevi dei nostri ma il decorso si interrompe dopo la sentenza di primo grado, come nella riforma proposta dal ministro Bonafede. Due eccezioni sono Italia e Grecia (guarda caso) dove la spada di Damocle della prescrizione incombe per tutta la durata del processo. Con il paradosso che invece di ridurre ragionevolmente i tempi medi si finisce irragionevolmente per allungarli ingolfando l'intera macchina della giustizia. Infatti nei paesi dove i delinquenti non possono sperare nella prescrizione (dopo il rinvio a giudizio o dopo il primo grado) i tempi processuali sono in media assai più brevi. Per esempio negli USA secondo Peter Gomez (giornalista italo-americano) l'85% degli imputati, quando le prove sono forti, si dichiarano colpevoli e patteggiano la pena con uno sconto, mentre in Inghilterra solo il 10% delle persone sotto inchiesta arriva a processo. Se l'on. avv. nonché ministra Giulia Bongiorno volesse realmente difendere la ragionevole durata del processo più che gli interessi della sua categoria, allora dovrebbe appoggiare la riforma Bonafede e non certo pensare di lasciare la prescrizione così com'è o di farle un lifting di facciata come i precedenti governi.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2012/01/28/prescrizione-allitaliana-garanzia-dimpunita/187269/

Modificato da fosforo41

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19 minuti fa, fosforo41 ha scritto:

Questa è un'affermazione gravissima sotto il profilo etico. Non dico che sia sbagliata - in assoluto e nemmeno in pratica, ovvero in relazione al codice di procedura penale e al codice deontologico degli avvocati (che onestamente non conosco) - ma è così pesante, nel principio e nelle conseguenze, da influenzare il concetto stesso di giustizia relativizzandolo all'estremo e in modo per me inaccettabile. Sono una persona eticamente intransigente ma pongo la ragione al di sopra dell'etica e della morale, che sono frutto della razionalità umana anche quando assumono connotazioni religiose. E dico che in un paese serio e in un sistema giudiziario efficiente il compito degli avvocati difensori deve essere quello di far assolvere gli innocenti e non certo i colpevoli.  Con l'ovvia eccezione degli  imputati, tutti gli attori del processo penale, inclusi il pubblico ministero e gli avvocati difensori, dovrebbero cooperare per l'affermazione della verità e della giustizia. In caso contrario si crea, tra l'altro, un conflitto di ordine etico tra professionisti della stessa categoria. Perché se un avvocato difensore può sostenere prove di innocenza a difesa di un colpevole, prove evidentemente false o ingannevoli, dovrebbe essere consentito anche agli avvocati di parte civile, per equità, di portare prove altrettanto false e ingannevoli. Di fatto in Italia, cioè nel paese di Pulcinella e della giustizia colabrodo, non solo è garantito agli imputati il diritto al silenzio o facoltà di non rispondere (secondo il principio del nemo tenetur se detegere) ma anche il diritto alla menzogna: possono mentire senza incorrere nel reato di falsa testimonianza. Questo io lo trovo francamente eccessivo, anzi assurdo. Le conseguenze sono assolutamente devastanti e perniciose per il funzionamento della giustizia e per il diritto delle vittime dei reati ad avere giustizia. Le descriveva molto bene uno dei più grandi e famosi penalisti italiani, Titta Madia jr.: 

"Finché permane nel nostro ordinamento  il diritto dell'imputato a mentire, secondo quanto stabilisce l'art. 64 c.p.p., l'avvocato può difendere la menzogna, anzi la può suggerire. È un diritto del suo assistito e l'avvocato è difensore dei diritti prima che delle persone che li esercitano e può indicare i modi di esercizio del diritto". 

Isolate dal contesto e dalla funzione sociale della giustizia le parole dell'avv. Madia non fanno una piega. Ma io, come ogni onesto cittadino, non so che farmene di una giustizia ridotta a mera collezione di codici, e di diritti che si esercitano mentendo. Faccio già molta fatica a capire un avvocato che difende un delinquente, sapendolo tale, e che cerca di farlo passare per innocente, ma se gli mette in bocca la menzogna, l'inganno, l'intralcio alla giustizia premeditato e diabolicamente congegnato (gli avvocati esperti ne sanno una più del diavolo) io questo avvocato lo radierei dall'albo e nei casi gravi lo manderei in galera. 

Nel paese di Pulcinella e della giustizia colabrodo gli avvocati dispongono di un ulteriore potente strumento al servizio dell'impunità: le tecniche dilatorie per allungare i processi e farli insabbiare, anzi affossare, nella tomba della prescrizione. E più sono abili nell'usarle più grosse sono le loro parcelle. All'art.111 la nostra Costituzione parla di "ragionevole durata del processo". Ma questo è un concetto ben diverso dall'estinzione nel nulla di un processo già avviato, magari pervenuto a due condanne in primo grado e in appello.  Questa non è solo giustizia negata alle vittime dei reati, per lo Stato é anche una figuraccia e un ingente spreco di risorse. Non di rado la fase istruttoria del processo penale richiede anni di indagini con gran dispiego di uomini e mezzi. Se vengono acquisiti gli elementi probatori sufficienti per passare alla fase dibattimentale, è del tutto logico che questa si concluda con una sentenza definitiva nel merito. In altri termini il decorso della prescrizione dovrebbe essere fermato al momento del rinvio a giudizio dell'imputato, come avviene per esempio negli USA. Mentre in Europa generalmente i tempi di prescrizione sono anche più brevi dei nostri ma il decorso si interrompe dopo la sentenza di primo grado, come nella riforma proposta dal ministro Bonafede. Due eccezioni sono Italia e Grecia (guarda caso) dove la spada di Damocle della prescrizione incombe per tutta la durata del processo. Con il paradosso che invece di ridurre ragionevolmente i tempi medi si finisce irragionevolmente per allungarli ingolfando l'intera macchina della giustizia. Infatti nei paesi dove i delinquenti non possono sperare nella prescrizione (dopo il rinvio a giudizio o dopo il primo grado) i tempi processuali sono in media assai più brevi. Per esempio negli USA secondo Peter Gomez (giornalista italo-americano) l'85% degli imputati, quando le prove sono forti, si dichiarano colpevoli e patteggiano la pena con uno sconto, mentre in Inghilterra solo il 10% delle persone sotto inchiesta arriva a processo. Se l'on. avv. nonché ministra Giulia Bongiorno volesse realmente difendere la ragionevole durata del processo più che gli interessi della sua categoria, allora dovrebbe appoggiare la riforma Bonafede e non certo pensare di lasciare la prescrizione così com'è o di farle un lifting di facciata come i precedenti governi.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2012/01/28/prescrizione-allitaliana-garanzia-dimpunita/187269/

E.C.

Errata: con l'ovvia eccezione degli imputati, tutti...

Corrige: con l'ovvia eccezione degli imputati colpevoli, tutti..

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La Prescrizione si basa su un falso negativo. Cioè siccome io Stato non riesco a garantire tempi ragionevoli di giudizio, per non penalizzare un cittadino innocente prescrivo tutti i reati di tutti i processi rientranti nella norma.
Il Movimento 5 Stelle per evitare di agevolare i colpevoli e per garantire gli innocenti dice una cosa molto semplice:
La Prescrizione si blocca al primo grado di giudizio. 
È molto più difficile ribaltare una sentenza di assoluzione che una di colpevolezza in secondo grado, quindi da qui si spiega il mal di pancia delle opposizioni.

BrS

 

 

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3 ore fa, fosforo41 ha scritto:

Questa è un'affermazione gravissima sotto il profilo etico

In effetti ci sono molte cose che dal punto di vista etico non vanno, un vecchio professore diceva che gli avvocati non sono tutti uguali, ci sono i luminari del foro e gli "azzeccagarbugli" e  un avvocato azzeccagarbugli ha sempre interesse a portare il proprio cliente in causa anche se sa che il cliente ha torto marcio perché un avvocato la causa la vinca o la perda la riscuote comunque…. dice al proprio cliente:  "conviene provare.. si cerca di fargli paura.. conviene prendere tempo… conviene percorrere tutti i gradi di giudizio poi vedremo…. questo ovviamente vale per gli azzeccagarbugli, però il fatto che ci siano più avvocati a Roma che in tutta la Francia la dice lunga su certi comportamenti  poi gli avvocati non è che hanno un solo cliente, in una causa sono nemici, in un'altra causa  sono alleati e magari difendono gli stessi interessi,  ci sono le cause di divorzio, in una causa difendono una  ex moglie senza alimenti, in un'altra causa  difendono un ex  marito che gli alimenti proprio non li vuole assolutamente  pagare…. in sostanza gli avvocati fanno il loro mestiere  e quella del dilatamento dei tempi e  della  prescrizione è una delle  tante tecniche di difesa che usano

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Inviata (modificato)

2 ore fa, etrusco1900 ha scritto:

In effetti ci sono molte cose che dal punto di vista etico non vanno, un vecchio professore diceva che gli avvocati non sono tutti uguali, ci sono i luminari del foro e gli "azzeccagarbugli" e  un avvocato azzeccagarbugli ha sempre interesse a portare il proprio cliente in causa anche se sa che il cliente ha torto marcio perché un avvocato la causa la vinca o la perda la riscuote comunque…. dice al proprio cliente:  "conviene provare.. si cerca di fargli paura.. conviene prendere tempo… conviene percorrere tutti i gradi di giudizio poi vedremo…. questo ovviamente vale per gli azzeccagarbugli, però il fatto che ci siano più avvocati a Roma che in tutta la Francia la dice lunga su certi comportamenti  poi gli avvocati non è che hanno un solo cliente, in una causa sono nemici, in un'altra causa  sono alleati e magari difendono gli stessi interessi,  ci sono le cause di divorzio, in una causa difendono una  ex moglie senza alimenti, in un'altra causa  difendono un ex  marito che gli alimenti proprio non li vuole assolutamente  pagare…. in sostanza gli avvocati fanno il loro mestiere  e quella del dilatamento dei tempi e  della  prescrizione è una delle  tante tecniche di difesa che usano

Ci sono due categorie di professionisti che detesto: i notai e gli avvocati. Dei primi si potrebbe tranquillamente fare a meno, come avviene per es. negli USA. Dei secondi purtroppo no, ma se ne potrebbe drasticamente tagliare il numero riducendo drasticamente il numero dei processi e la loro durata, specie nel settore civile ma non solo. Oltre che il meccanismo della prescrizione bisognerebbe rivedere l'appellabilità delle sentenze. Se uno viene condannato in primo grado vuol dire che il giudice lo ha riconosciuto colpevole al di là di ogni ragionevole dubbio (art.533 c.p.p.). Non si vede dunque la necessità di ulteriori gradi di giudizio se non in casi eccezionali, per es. quando emergono fatti nuovi o nuove testimonianze. È vero che il Tribunale può sbagliare condannando un innocente o eccedendo nella severità  della pena, ma possono sbagliare anche la Corte d'appello e la Corte di Cassazione assolvendo un colpevole o eccedendo in clemenza. Dunque avere più gradi di giudizio di sicuro rallenta la giustizia ma non è detto che la renda più giusta. In ogni caso l'accoglienza del ricorso in appello o in Cassazione non dovrebbe essere automatica o quasi come accade oggi in Italia (ben diversamente da paesi più seri) ma limitata per l'appunto a casi del tutto eccezionali e decisa da un collegio comprendente anche il giudice che ha emesso la sentenza impugnata. Inoltre andrebbe abolito il divieto di reformatio in peius. Nel paese di Pulcinella il delinquente condannato a 5 anni di carcere in primo grado ha tutto l'interesse a ricorrere in appello perché nel frattempo la pena gli viene sospesa e non rischia di subire una condanna più pesante di 5 anni. Mentre nei paesi seri il giudice di secondo grado potrebbe anche dargli 20 anni e il condannato ci pensa due volte prima di ricorrere, a suo rischio e pericolo, in appello. Anche perché nei paesi seri non è visto di buon occhio chi sottrae tempo e risorse alla giustizia per essere giudicato innocente quando in realtà è colpevole. 

Saluti

 

Modificato da fosforo41

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Dimenticavo di allegare l'illuminante editoriale di Travaglio che cade a fagiolo in questa discussione. Marco è sicuramente il giornalista più esperto in tema di prescrizione e di prescritti. Negli anni ha seguito decine di processi conclusi nel nulla e ha bollato con articoli al curaro le 8 prescrizioni di cui ha beneficiato il delinquente Berlusconi (io ne conto 9 ma non sottilizziamo) e quelle di tanti altri impuniti di questa repubblica italiana delle banane. 

https://infosannio.wordpress.com/2018/11/04/berluspubblica/

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Tieni duro salvi vedrai che sarai salvo....

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