VALGONO I CITTADINI ???

Grillo, casaleggio & co, casalino  ma  chi  li  ha votati  ????

Scusate, qualcuno ci saprebbe dire a che titolo il FIGLIO di Casaleggio dà ordini a parlamentari della Repubblica Italiana? Vi immaginate se Piersilvio andasse a dare ordini ai senatori di Forza Italia? Questi sono molto oltre il peggiore berlusconismo.

 

http://m.ilmessaggero.it/primopiano/articolo-2270644.html

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Non per contraddirti, pm610, ma dall'articolo che alleghi non mi pare di poter dedurre che i parlamentari 5s abbiano preso ordini da Casaleggio jr. Certamente un parlamentare che si fa dettare le proposte di legge o le sue scelte di voto da chicchessia, fosse anche il suo capogruppo, viene meno ai suoi doveri etici e costituzionali. Però noi conosciamo bene la cieca obbedienza della gran parte dei parlamentari italiani ai loro partiti e ai loro capipartito, specie da quando sono questi ultimi a nominarli più che gli elettori a eleggerli. Ti ricordo che decine (per non dire centinaia) di deputati e senatori del Pd votarono a favore della riformaccia costituzionale e dell'incostituzionale Italicum per pura disciplina di partito, benché fossero contrari nel merito. Alcuni di questi lo fecero anche dichiaratamente, cioè in sostanza ammisero di avere violato l'art.67 della Costituzione. D'altra parte è anche vero che i partiti politici nel nostro ordinamento sono associazioni private, quindi nessuno può impedire a un privato cittadino, quali oggi sono Grillo e Casaleggio, come pure Renzi e Berlusconi, di scrivere il programma elettorale di un partito. Certo è sempre meglio (o meno peggio) che una riforma della Costituzione o una riforma del lavoro la scrivano Renzi, Boschi, Verdini, o Poletti, piuttosto che Jp Morgan o Confindustria.  Ti ricordo infine che Matteo Renzi, quando era solo il neosegretario dell'associazione privata denominata Pd, si accordò con un altro privato cittadino, il pregiudicato Silvio Berlusconi, fresco di condanna definitiva a 4 anni di reclusione e appena espulso dal Senato per indegnità, per cambiare la Costituzione e la legge elettorale, cioè le regole fondamentali della nostra democrazia (secondo B. c'era anche un accordo per riformare la giustizia). All'epoca la maggior parte dei giornaloni trovò poco o nulla da ridire su quello strano patto costituente tra un dilettante allo sbaraglio del Pd e un incallito lestofante di Forza Italia. A posteriori sappiamo che quel patto scellerato ci è costato tre anni di legislatura buttati nel cesso. Ma ci fu addirittura chi celebrò quell'accordo come se fosse stato la storica intesa tra due statisti illuminati e predestinati a condurci alla grande nel Terzo Millennio e nella Terza Repubblica. A scandalizzarsi e a presagire il disastro furono solo il Fatto Quotidiano, il prof. Rodotà, il sottoscritto nel vecchio forum e pochi altri.

Saluti

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Ma  cosa  dici  Fosforo,  no dai,  a  questo  punto  non  puoi  più  vantare  scuse.   Non  hanno  preso  ordini  ????  ma  se  detta  la  linea   politica.    Ok sei  diventato  grillino  pure  tu.

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52 minuti fa, fosforo31 ha scritto:

Non per contraddirti, pm610, ma dall'articolo che alleghi non mi pare di poter dedurre che i parlamentari 5s abbiano preso ordini da Casaleggio jr. Certamente un parlamentare che si fa dettare le proposte di legge o le sue scelte di voto da chicchessia, fosse anche il suo capogruppo, viene meno ai suoi doveri etici e costituzionali. Però noi conosciamo bene la cieca obbedienza della gran parte dei parlamentari italiani ai loro partiti e ai loro capipartito, specie da quando sono questi ultimi a nominarli più che gli elettori a eleggerli. Ti ricordo che decine (per non dire centinaia) di deputati e senatori del Pd votarono a favore della riformaccia costituzionale e dell'incostituzionale Italicum per pura disciplina di partito, benché fossero contrari nel merito. Alcuni di questi lo fecero anche dichiaratamente, cioè in sostanza ammisero di avere violato l'art.67 della Costituzione. D'altra parte è anche vero che i partiti politici nel nostro ordinamento sono associazioni private, quindi nessuno può impedire a un privato cittadino, quali oggi sono Grillo e Casaleggio, come pure Renzi e Berlusconi, di scrivere il programma elettorale di un partito. Certo è sempre meglio (o meno peggio) che una riforma della Costituzione o una riforma del lavoro la scrivano Renzi, Boschi, Verdini, o Poletti, piuttosto che Jp Morgan o Confindustria.  Ti ricordo infine che Matteo Renzi, quando era solo il neosegretario dell'associazione privata denominata Pd, si accordò con un altro privato cittadino, il pregiudicato Silvio Berlusconi, fresco di condanna definitiva a 4 anni di reclusione e appena espulso dal Senato per indegnità, per cambiare la Costituzione e la legge elettorale, cioè le regole fondamentali della nostra democrazia (secondo B. c'era anche un accordo per riformare la giustizia). All'epoca la maggior parte dei giornaloni trovò poco o nulla da ridire su quello strano patto costituente tra un dilettante allo sbaraglio del Pd e un incallito lestofante di Forza Italia. A posteriori sappiamo che quel patto scellerato ci è costato tre anni di legislatura buttati nel cesso. Ma ci fu addirittura chi celebrò quell'accordo come se fosse stato la storica intesa tra due statisti illuminati e predestinati a condurci alla grande nel Terzo Millennio e nella Terza Repubblica. A scandalizzarsi e a presagire il disastro furono solo il Fatto Quotidiano, il prof. Rodotà, il sottoscritto nel vecchio forum e pochi altri.

Saluti

Dal PD si può venire via e formare un nuovo gruppo senza pagare nessuna penale . Dal PD le direzioni sono in streaming e tutti possono vederle e commentarle . Nel PD c'è uno statuto , nel PD nessuno viene eletto capo come transumanza filiale come avviene in Corea e nel ...M5S. 

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5 ore fa, pm610 ha scritto:

Ma  cosa  dici  Fosforo,  no dai,  a  questo  punto  non  puoi  più  vantare  scuse.   Non  hanno  preso  ordini  ????  ma  se  detta  la  linea   politica.    Ok sei  diventato  grillino  pure  tu.

Al contrario, a me pare che tu sia un antigrillino per partito preso e una conferma vivente dell'incompatibilità tra il pregiudizio e il ragionamento. Se hai delle informa.zioni attendibili per sostenere che Casaleggio jr. detta la linea politica ai parlamentari, allora devi allegare qualcos'altro perché in quella breve nota del Messaggero non c'è nulla di nulla che lo dimostri né che lo lasci supporre. Anzi, leggendola senza pregiudizi, essa fa pensare che il programma del M5S sia il frutto di un lavoro collegiale. Se Casaleggio dettasse la "linea politica" - ma il Messaggero parla semplicemente di "programma", immagino un programma elettorale - non vedo perché un abile informatico milanese dovrebbe scendere fino a Roma per "fare il dettato" ai parlamentari grillini seduti sui banchetti di qualche stanza di Montecitorio e muniti di penna e quaderno, come si faceva ai miei tempi alla scuola elementare. Casaleggio avrebbe potuto, con pochi clic del mouse e in pochi secondi, spedire una mail (o una pec) a inoltro multiplo a tutti, con allegato il testo in formato protetto, indiscutibile, immodificabile e definitivo, del programma scritto da lui o da Grillo. In ogni caso, oggi ho sentito in tv, mi pare da Rainews, che il programma discusso tra Casaleggio e i parlamentari dovrà essere sottoposto al vaglio della base degli iscritti al Movimento, i quali, sempre via web, potranno approvare o respingere i singoli punti.

Saluti

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46 minuti fa, fosforo31 ha scritto:

Al contrario, a me pare che tu sia un antigrillino per partito preso e una conferma vivente dell'incompatibilità tra il pregiudizio e il ragionamento. Se hai delle informa.zioni attendibili per sostenere che Casaleggio jr. detta la linea politica ai parlamentari, allora devi allegare qualcos'altro perché in quella breve nota del Messaggero non c'è nulla di nulla che lo dimostri né che lo lasci supporre. Anzi, leggendola senza pregiudizi, essa fa pensare che il programma del M5S sia il frutto di un lavoro collegiale. Se Casaleggio dettasse la "linea politica" - ma il Messaggero parla semplicemente di "programma", immagino un programma elettorale - non vedo perché un abile informatico milanese dovrebbe scendere fino a Roma per "fare il dettato" ai parlamentari grillini seduti sui banchetti di qualche stanza di Montecitorio e muniti di penna e quaderno, come si faceva ai miei tempi alla scuola elementare. Casaleggio avrebbe potuto, con pochi clic del mouse e in pochi secondi, spedire una mail (o una pec) a inoltro multiplo a tutti, con allegato il testo in formato protetto, indiscutibile, immodificabile e definitivo, del programma scritto da lui o da Grillo. In ogni caso, oggi ho sentito in tv, mi pare da Rainews, che il programma discusso tra Casaleggio e i parlamentari dovrà essere sottoposto al vaglio della base degli iscritti al Movimento, i quali, sempre via web, potranno approvare o respingere i singoli punti.

Saluti

Ah ecco mi sembrava strano !! Fosforo pur di dar contro al PD e Renzi diventa pure monarchico e accetta pure che uno diventi Re per successione !! Ahahahahah incredibile ...!! Dopodiché , anzi , prima si abbevera dalle notiziole che gli fornisce il Fatterello Quotidiano e poi.." non gli sembra che Casaleggio detti la linea politica bensi' bla bla bla ". Ma come uno come lui che " In un Paese serio andrebbero messi al muro tutti coloro che bla bla bla" . Quindi oggi Grillo e Casaleggio junior sono andati a Roma in gita turistica per vedere le bellezze della città e mangiare na pajata allo scottadito . Vedi Fosforo la differenza tra chi di democrazia ci si sciacqua la bocca e chi la applica sul serio . Il PD del Caudillo Renzi fa trsssmrttere in diretta streaming i lavori della propria Direzione dove tutti possono sentire ed ascoltare i vari interventi mentre chi con la democrazia si sciacqua la  bocca , fa una riunione a porte chiuse in simil stile carbonaro dove nessuno sente o deve sentire cosa si dice , cosa e chi deve decidere , quando e perché !! Ah già , ma te in "paese serio prenderesti a calci nel cu.lo il Caudillo cazzaro tappetaro ...,ahahahahah . Saluti  

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Ok    dici non  è  lui a  decidere... , ma  nemmeno i parlamentari, nemmeno  il sacro  blog   che  non  vota  più e  tantomeno  dallo streaming   che   dopo  una  apparizione   con   il faccia a faccia   con  Bersani  o l'altro  di Renzi   non  c'è  più traccia...e  resta   comunque   la  dichiarazione   del grillo  o  si fa  quello  che   dico  o  fuori  dai  ......... (  QUANDO  MAI     HANNO DECISO  I  CITTADINI  ??? ) questo  è  quanto.  Antigrillino  no,   antifanatici  si  e  tu  lo stai  diventando giustificando tutto  se   tocca  loro.  Buona  notte 

P.S. IL  CONTRATTO  CAPESTRO FRA  LE TANTE  COSE   DA  DOVE   SBUCA  ??? IL  DIRETTORIO  CHE  SI ERA   SCELTO  IL GRILLO   DOVE  FINITO.  IL  PROGRAMMA  LO   STABILISCONO  GLI  ISCRITTI .. QUALI  E  COME  E  DOVE    ???

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A  PROPOSITO  MANCO  LA  MONEZZA,  E'  UNA  BUFALA  QUELLA  DI ROMA  PULITA...

I SOGNI SON DESIDERI

Grillo si è sognato una Roma pulita, e probabilmente non si è ancora svegliato. I romani sì, e vivono in un incubo dal giugno 2016...

 
L'immagine può contenere: una o più persone

 

Beppe Grillo: "Virginia sei una roccia, Roma sta rinascendo. La macchina si è avviata. La città ora è più pulita". 


Ma poi si è svegliato?

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Fosforo   ti faccio  notare  anche,  visto  che  tu  ne  hai fatto  un  punto  d'onore sul  voto  che   non ha  avuto  Renzi,  ma    comunque  è stato  eletto   segretario   del  suo  Partito,  che   ne  casaleggio  ne  grillo  e  tantomeno i  portavoce  alla  casalino  hanno  mai  avuto   un  voto  ma  che  nel  mo Vi   mento  contano  più  dei  parlamentari  stessi...

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A che  titolo,la  sindaca Raggi, ha   ricevuto il  proprietario  di  una srl di  Milano, senza   incarichi  di  partito ???  C'è  rimasto  due  ore   in  Campidoglio.

Ops  ...ah  si    ha  firmato  un  contratto  capestro  ed  illegale  dicono ,  ma  quello non detta  le  linee   politiche  sia  mai...

 

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Sono andati A Roma per sostenere l'inutile presenza di un non sindaco, ma dato che è una pupilla per grillini e dx, continuano a conservarla come il rimedio ai mali di Roma, mi sembra si sia comportata meglio la polverini a suo tempo, almeno lei diede le dimissioni, ma per lo svizzero sarebbe uno smacco troppo grande, lui i suoi li vuole puliti per forza, e alcuni lo sono magari........

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Mark525 vaneggia e mi dà del... monarchico (questa poi!). Evidentemente non legge i miei post o sono io che non mi spiego. Allora ripeto e sintetizzo. Se Grillo e Casaleggio jr. volevano dettare un programma ai parlamentari, se ne sarebbero stati tranquillamente l'uno a Genova e l'altro a Milano (anche per non dare nell'occhio) e avrebbero mandato gli ordini a Roma via web (o avrebbero messo il programma sulla piattaforma Rousseau, con la clausola prendere o lasciare). In ogni caso il programma che hanno elaborato e discusso insieme ai parlamentari sarà sottoposto, via web, al vaglio degli iscritti al Movimento. Suvvia Mark, lo so che sei diventato fazioso, ma davvero arrivi a pensare che quel centinaio di parlamentari rimasti nel M5s siano degli automi imbe.cilli disposti a rinunciare a mezzo stipendio per farsi telecomandare da Grillo e Casaleggio jr.?

Pm 610 si dimostra più ragionevole e allora provo a discutere.

Hai ragione: se confrontiamo le posizioni di Renzi e Grillo in relazione al partito e al movimento, il primo può vantarsi di essere stato eletto segretario tramite le primarie. Ma questo è un vantaggio molto relativo, come spiegherò più avanti. Mentre la posizione di Grillo si lascia preferire da chi, come il sottoscritto, interpreta la politica come servizio e non come potere, per un fatto oggettivo e più rilevante: a differenza di Renzi - uno dei politici più assetati di potere che abbia mai visto in vita mia, uno che se non poggia il kulo su una o due poltrone in pochi mesi va in crisi d'astinenza - l'ex comico non ha mai aspirato a cariche pubbliche. Idem per Casaleggio (padre e probabilmente anche figlio).  Tornando alle primarie, queste possono essere uno strumento molto valido e interessante di democrazia interna dei partiti. Ma, allo stato attuale, ciò non si verifica in Italia, ovvero per le due forze politiche che lo utilizzano in modo sistematico (in forme diverse): Pd e M5s. In un paese serio come gli Usa le primarie di partito hanno una consolidata tradizione (le prime si svolsero nel 1847) e un'attendibilità indiscussa. Negli Usa a nessun elettore democratico viene in mente di andare a votare alle primarie repubblicane per rompere le uova nel paniere a un candidato dello schieramento opposto (es. Trump), o sono casi rarissimi. E a nessun candidato viene in mente di truccare il gioco come fece, per esempio, una delle candidate del Pd a Napoli, e di ridurre le primarie del suo partito a un "vergognoso mercimonio" (Bassolino dixit). In Italia un candidato o una candidata che vince le primarie con simili metodi non subisce neppure una sanzione o un'ammonizione dagli organi disciplinari del suo partito, mentre negli Usa verrebbe messo al muro dal partito e dai media, probabilmente finirebbe in galera e sicuramente vedrebbe la sua carriera politica troncata all'istante. Nel paese Pulcinella, degli imbroglioni e delle impunità, le primarie come strumento di selezione dei candidati avranno un'attendibilità molto relativa fino a quando non saranno sottoposte a regole e controlli seri. Quando, come accade per le primarie on line dei 5stelle e per quelle nei gazebo del Pd, non sono sottoposte a vigilanza da parte di un organismo terzo, e quando sono aperte a tutti (primarie del Pd) e non ai soli iscritti al partito (e non ai tesserati dell'ultim'ora ma solo a chi ha la tessera da almeno un anno), le primarie hanno a mio modesto avviso un grado di attendibilità dei risultati prossimo allo zero. Saluti

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13 minuti fa, fosforo31 ha scritto:

Mark525 vaneggia e mi dà del... monarchico (questa poi!). Evidentemente non legge i miei post o sono io che non mi spiego. Allora ripeto e sintetizzo. Se Grillo e Casaleggio jr. volevano dettare un programma ai parlamentari, se ne sarebbero stati tranquillamente l'uno a Genova e l'altro a Milano (anche per non dare nell'occhio) e avrebbero mandato gli ordini a Roma via web (o avrebbero messo il programma sulla piattaforma Rousseau, con la clausola prendere o lasciare). In ogni caso il programma che hanno elaborato e discusso insieme ai parlamentari sarà sottoposto, via web, al vaglio degli iscritti al Movimento. Suvvia Mark, lo so che sei diventato fazioso, ma davvero arrivi a pensare che quel centinaio di parlamentari rimasti nel M5s siano degli automi imbe.cilli disposti a rinunciare a mezzo stipendio per farsi telecomandare da Grillo e Casaleggio jr.?

Pm 610 si dimostra più ragionevole e allora provo a discutere.

Hai ragione: se confrontiamo le posizioni di Renzi e Grillo in relazione al partito e al movimento, il primo può vantarsi di essere stato eletto segretario tramite le primarie. Ma questo è un vantaggio molto relativo, come spiegherò più avanti. Mentre la posizione di Grillo si lascia preferire da chi, come il sottoscritto, interpreta la politica come servizio e non come potere, per un fatto oggettivo e più rilevante: a differenza di Renzi - uno dei politici più assetati di potere che abbia mai visto in vita mia, uno che se non poggia il kulo su una o due poltrone in pochi mesi va in crisi d'astinenza - l'ex comico non ha mai aspirato a cariche pubbliche. Idem per Casaleggio (padre e probabilmente anche figlio).  Tornando alle primarie, queste possono essere uno strumento molto valido e interessante di democrazia interna dei partiti. Ma, allo stato attuale, ciò non si verifica in Italia, ovvero per le due forze politiche che lo utilizzano in modo sistematico (in forme diverse): Pd e M5s. In un paese serio come gli Usa le primarie di partito hanno una consolidata tradizione (le prime si svolsero nel 1847) e un'attendibilità indiscussa. Negli Usa a nessun elettore democratico viene in mente di andare a votare alle primarie repubblicane per rompere le uova nel paniere a un candidato dello schieramento opposto (es. Trump), o sono casi rarissimi. E a nessun candidato viene in mente di truccare il gioco come fece, per esempio, una delle candidate del Pd a Napoli, e di ridurre le primarie del suo partito a un "vergognoso mercimonio" (Bassolino dixit). In Italia un candidato o una candidata che vince le primarie con simili metodi non subisce neppure una sanzione o un'ammonizione dagli organi disciplinari del suo partito, mentre negli Usa verrebbe messo al muro dal partito e dai media, probabilmente finirebbe in galera e sicuramente vedrebbe la sua carriera politica troncata all'istante. Nel paese Pulcinella, degli imbroglioni e delle impunità, le primarie come strumento di selezione dei candidati avranno un'attendibilità molto relativa fino a quando non saranno sottoposte a regole e controlli seri. Quando, come accade per le primarie on line dei 5stelle e per quelle nei gazebo del Pd, non sono sottoposte a vigilanza da parte di un organismo terzo, e quando sono aperte a tutti (primarie del Pd) e non ai soli iscritti al partito (e non ai tesserati dell'ultim'ora ma solo a chi ha la tessera da almeno un anno), le primarie hanno a mio modesto avviso un grado di attendibilità dei risultati prossimo allo zero. Saluti

Ahahahaha, allora mi spiego meglio : ti ho dato del " monarchico" perché non vedi niente di strano che si possa diventare Re per successione ereditaria ( Casaleggio  junior , nda). Dopodiché mi dai del fazioso . A me ?? , ahahahaha . Mi dai del fazioso perché "sospetto" che un pluripregiudicato comico ed il proprietario di una srl siano andati a Roma in soccorso della Raggi per dipanare il problema stadio e garantire una maggiore tutela della da te definita "ingenua ma brava" sindaca di Roma ?? Allora togli pure il sospetto , e'andata priorio così !! Dopodiché , vista la tua articolata risposta all'amico PM610, spero non troverai niente di irrispettoso se mi inserisco nella discussione non prima , però, di essermi lasciato andare a qualche decina di secondi di spontanei e corposi  sorrisi . La causa di detto spontaneo moto di ilarità mi giunge spontaneo quando definisci Renzi " uno dei politici più assetati di potere , uno che se non poggia il sedere su 2 poltrone va in crisi di astinenza ".  Ahahahaha, vedi , mi viene da ridere di nuovo . Allora , Renzi aveva  sedere poggiato su 2 sedie . La prima era quella di PDC , la seconda come Segretario del PD . Mi risulta che sia stato talmente assetato di potere che , nonostante non ne avesse nessun obbligo e nessuna legge che gliele togliesse , si è alzato spontaneamente da tutte e 2 smentendoti completamente . Continuo, poi , a sorridere quando accrediti Grillo di non avere mai aspirato a cariche pubbliche . Debbo smentirti : 1) Nel 2008 provo' a candidarsi come segretario del PD . 2) Grillo non può minimamente nemmeno pensare di ottenere una carica pubblica in virtù delle condanne definitive raggiunte che possono definirlo "Pluripregiuducato ".  Tralascio l'argomento delle primarie ed il paragone con quelle che si svolgono in USA . In prima battuta hai le idee non chiarissime ma e' un argomento di secondaria importanza che al momento non mi interessa trattare . Continui poi con una bufala . Quella del vergognoso mercimonio che la candidata del PD avrebbe fatto a Napoli iscrivendo ignari cittadini nelle sue liste . Ma non ti vergogni ?? Puoi citarmi non dico la sentenza di condanna in cui la Valente viene colpita , ma addirittura la data della sua iscrizione nel registro degli indagati ( che non vorrebbe dire niente ) ma almeno il suo rinvio a giudizio ?? Siccome non potrai farlo , ti significo che quelli che spargono bufale e calunnie , nei paesi seri come gli USA , gli mettono al muro non solo i partiti ma anche la legge americana . Quindi vedi di rallegrarti se vivi nel Paese di Pulcinella ed a te questa sorte non ti spetta . Termino ricordandoti che aspetto sempre le tue risposte alle domande che ti ho fatto più volte e che vedo continui a sottrarti . Siccome potrebbe darsi che te le sia dimenticate , Te le sottopongo nuovamente : 1) quale è la sx alla quale ti ispiri 2) Chi sono i referenti politici di riferimento alla tua sx 3) Quale sarebbe il programma e la strategia per poterla imporre 4) chi sono i potenziali alleati per poter raggiungere l'obbiettivo prefissato .  Grazie e saluti . 

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ecco  proprio   così, giravolte  grulline  sia  mai, e  decide  pure  chi  lo  costruisce... magari   ci mette  anche  i  soldi ??  Visto  dalle  notizie   che  il tutto  sarebbe  a  carico  dei  privati....

Buuu buuu lo staddio nooo, hè una kolata di cementoooh1!1!1! Kosa, a detto Peppe ke lo stadio hè bbbuono?? All'ora viva lo staddio, affankulo Berdini servo del piddi1!1!1!

 

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27 minuti fa, shinycage ha scritto:

Quando sottolineo che l'analfabeta e somaro pisano è un MENTITORE SERIALE, potete star tranquilli che due fatti si avverano quasi contemporaneamente:

1) il pisano ragliante, scalcia e inveisce.

2) Il suo noto contatore di figuedim.... parte per un conteggio in elevazione divina.

http://www.repubblica.it/2009/07/sezioni/politica/partito-democratico-30/grillo-fassino/grillo-fassino.html

 

via dalle   mie  discussioni  spandiletame,  se   vieni  vieni  per  discutere  civilmente   cosa  che  credo impossibile  per  te   e  per  la  fotocopia  del doggalileo.   Resta  il fatto  che   sei  sempre  fuori   tema   si  parla   di  patyate  e  tu rispondi cavoli...  ma  torna   a  sguazzare  nella  tua  cloaca  che ne hai  a  sufficienza per  non  guardare  ad  altri.

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2 ore fa, fosforo31 ha scritto:

 

Hai ragione: se confrontiamo le posizioni di Renzi e Grillo in relazione al partito e al movimento, il primo può vantarsi di essere stato eletto segretario tramite le primarie. Ma questo è un vantaggio molto relativo, come spiegherò più avanti.Mentre la posizione di Grillo si lascia preferire da chi, come il sottoscritto, interpreta la politica come servizio e non come potere, per un fatto oggettivo e più rilevante: a differenza di Renzi - uno dei politici più assetati di potere che abbia mai visto in vita mia, uno che se non poggia il kulo su una o due poltrone in pochi mesi va in crisi d'astinenza - l'ex comico non ha mai aspirato a cariche pubbliche. Idem per Casaleggio (padre e probabilmente anche figlio).  Tornando alle primarie, queste possono essere uno strumento molto valido e interessante di democrazia interna dei partiti. Ma, allo stato attuale, ciò non si verifica in Italia, ovvero per le due forze politiche che lo utilizzano in modo sistematico (in forme diverse): Pd e M5s. In un paese serio come gli Usa le primarie di partito hanno una consolidata tradizione (le prime si svolsero nel 1847) e un'attendibilità indiscussa. Negli Usa a nessun elettore democratico viene in mente di andare a votare alle primarie repubblicane per rompere le uova nel paniere a un candidato dello schieramento opposto (es. Trump), o sono casi rarissimi. E a nessun candidato viene in mente di truccare il gioco come fece, per esempio, una delle candidate del Pd a Napoli, e di ridurre le primarie del suo partito a un "vergognoso mercimonio" (Bassolino dixit). In Italia un candidato o una candidata che vince le primarie con simili metodi non subisce neppure una sanzione o un'ammonizione dagli organi disciplinari del suo partito, mentre negli Usa verrebbe messo al muro dal partito e dai media, probabilmente finirebbe in galera e sicuramente vedrebbe la sua carriera politica troncata all'istante. Nel paese Pulcinella, degli imbroglioni e delle impunità, le primarie come strumento di selezione dei candidati avranno un'attendibilità molto relativa fino a quando non saranno sottoposte a regole e controlli seri. Quando, come accade per le primarie on line dei 5stelle e per quelle nei gazebo del Pd, non sono sottoposte a vigilanza da parte di un organismo terzo, e quando sono aperte a tutti (primarie del Pd) e non ai soli iscritti al partito (e non ai tesserati dell'ultim'ora ma solo a chi ha la tessera da almeno un anno), le primarie hanno a mio modesto avviso un grado di attendibilità dei risultati prossimo allo zero. Saluti

Hai ragione: se confrontiamo le posizioni di Renzi e Grillo in relazione al partito e al movimento, il primo può vantarsi di essere stato eletto segretario tramite le primarie. Ma questo è un vantaggio molto relativo, come spiegherò più avanti.

Non  relativo  ma  è democrazia cosa  che   a tuttoggi  non  rilevo  nel m5s

Mentre la posizione di Grillo si lascia preferire da chi, come il sottoscritto, interpreta la politica come servizio e non come potere, per un fatto oggettivo e più rilevante: a differenza di Renzi - uno dei politici più assetati di potere che abbia mai visto in vita mia, uno che se non poggia il kulo su una o due poltrone in pochi mesi va in crisi d'astinenza - l'ex comico non ha mai aspirato a cariche pubbliche. Idem per Casaleggio (padre e probabilmente anche figlio).  

Potere   che  deriva  da  un  voto, si  dimentica  che  è stato    votato  come  segretario e  che  è stato  incaricato  come  tutti  i  precedenti  P.d.C. dal P.d.R. e  votato dal   Parlamento  cosa   che  nuovamente  non  rilevo per  i  tuoi  citati che  nonostante  tutto   comandano a  bacchetta un  mo Vi  mento. Non  puoi  smentirmi  dato  che  li stessi  di  Majo e   Dibba  quando  c'è da  decidere  qualcosa demandano  a  loro.

Tornando alle primarie, queste possono essere uno strumento molto valido e interessante di democrazia interna dei partiti. Ma, allo stato attuale, ciò non si verifica in Italia, ovvero per le due forze politiche che lo utilizzano in modo sistematico (in forme diverse): Pd e M5s. In un paese serio come gli Usa le primarie di partito hanno una consolidata tradizione (le prime si svolsero nel 1847) e un'attendibilità indiscussa. Negli Usa a nessun elettore democratico viene in mente di andare a votare alle primarie repubblicane per rompere le uova nel paniere a un candidato dello schieramento opposto (es. Trump), o sono casi rarissimi. E a nessun candidato viene in mente di truccare il gioco come fece, per esempio, una delle candidate del Pd a Napoli, e di ridurre le primarie del suo partito a un "vergognoso mercimonio" (Bassolino dixit). In Italia un candidato o una candidata che vince le primarie con simili metodi non subisce neppure una sanzione o un'ammonizione dagli organi disciplinari del suo partito, mentre negli Usa verrebbe messo al muro dal partito e dai media, probabilmente finirebbe in galera e sicuramente vedrebbe la sua carriera politica troncata all'istante. Nel paese Pulcinella, degli imbroglioni e delle impunità, le primarie come strumento di selezione dei candidati avranno un'attendibilità molto relativa fino a quando non saranno sottoposte a regole e controlli seri.

Tiri  in  ballo le  primarie  americane, primo son  tuttaltra  cosa, ma  strano a  dirsi  per  due   volte  è stato  eletto  un  Presidente   che  la  maggioranza   dei cittadini  non hanno  votato,  qualcosa   si  lì  non  funziona. poi  come  fai ad  essere  così  certo  che  in  America  il  mercimonio  di  cui fai  tanto  sfoggio  non esista a  cosa  servono  tutti   quei  soldi  spesi  in America  ???  Non  è  lo stesso   che promettere cose  irrealizzabili   come  fa  grillo  ???

Quando, come accade per le primarie on line dei 5stelle e per quelle nei gazebo del Pd, non sono sottoposte a vigilanza da parte di un organismo terzo, e quando sono aperte a tutti (primarie del Pd) e non ai soli iscritti al partito (e non ai tesserati dell'ultim'ora ma solo a chi ha la tessera da almeno un anno), le primarie hanno a mio modesto avviso un grado di attendibilità dei risultati prossimo allo zero.

Penso  che   le  primarie  del  PD  possano essere  perfezionabili ma  democraticamente  aperte e  pertanto  meno  gestibili o indirizzabili . Io  ho  votato  per  le  primarie   del  PD  pur  non essendo  tesserato  cosa  che  nel  m5s è  impossibile  dato  che  possono  votare   solo  una  cerchia  ridotta  e preselezionata dalla casaleggio &co. 
Quale   valore  democratico può  avere  pochi  clic  di  persone preselezionate  lo  immagino .

Saluti

Contraccambio   i saluti.

Modificato da pm610

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Questo post è per Mark che mi dà del monarchico.

Gli ricordo che il parlamento non è un'associazione privata, né un'azienda informatica di proprietà privata, e che i parlamentari li paghiamo noi contribuenti. Prevedo anzi aumenti di spesa per i pasti alla buvette di Montecitorio. Il Corriere dà infatti per certo che la "meritocrazia" piddina ha già selezionato il suo primo deputato della prossima legislatura, un giovane buongustaio campano che, per tradizione di famiglia, ama la "frittura di pesce".

http://corrieredelmezzogiorno.corriere.it/napoli/politica/17_febbraio_21/pd-de-luca-chiude-accordo-renzi-figlio-piero-sara-parlamentare-52b0b6ac-f81d-11e6-b2ea-c8dd30feb546.shtml

Modificato da fosforo31

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