Vanto dell'ingegneria italiana si o no?

Per quanto mi riguarda, se rapportata ai tempi e alle conoscenze di quel periodo, si. Si trattò di un'opera innovativa e quindi anche di un vanto per l'ingegneria italiana. 

Un'opera innovativa da un punto di vista strutturale e anche da un punto di vista architettonico. Diciamo che furono trascurati alcuni aspetti legati alla durata e all viscosità del calcestruzzo che allora erano meno noti di adesso.

Anche in funzione del suo inserimento in un contesto certo non banale, fu concepito con strutture ardite e leggere, era diventato ormai un segno di quei luoghi.

Proprio per questi motivi necessitava di massicci interventi di manutenzione. E a questo punto torna in auge un dibattito controverso, antico ma sempre attuale.

Meglio demolire e ricostruire o restaurare l'esistente?

Da un punto di vista economico può darsi che spesso e volentieri risulti più conveniente la prima opzione ma, con questo presupposto, quante opere di pregio si dovrebbero demolire e ricostruire? Vero che si tratta di un'opera costruita 50 anni fa ma comunque ormai molto percepita quasi come ne avesse 500. Da non trasurare poi il ruolo di direttrice di traffico diventata ormai essenziale per quel territorio e non solo.

Tutti noi siamo passati su quel ponte. Faceva venire un po le vertigini ma a nessuno veniva in mente di dire che era brutto. 

Poteva essere demolito e ricostruito senza dubbio ma non si sarebbe trattato sicuramente di una operazione da fare a cuor leggero.

In ogni caso andava fatta per bene e con cadenze regolari la necessaria manutenzione soprattutto in termini di sicurezza.

Un problema per cui collassarono un bel numero di ponti in acciaio era il cosidetto FENOMENO A FATICA. Quei ponti erano stati costruiti e dimensionati bene eppure crollarono per questo aspetto di cui allora poco si conosceva.

Un po come, per banalizzare, se uno piega per tante volte una sezione di ferro (per capirci meglio, diciamo fil di ferro): dopo un certo ciclo di piegatura, la sezione si rimpicciolisce, il materiale si plasticizza, perde le sue caratteristiche iniziali, non riacquista più le sua iniziale elasticità  e arriva a rottura.

Il problema è che in fenomeni di questo tipo spesso si arriva al collasso della struttura improvvisamente, senza significativi segni di preavviso. E questo capita anche nel caso di cedimento dovulo a carichi eccessivi (un pilastro come un pilone di un ponte).

Nessuna voglia di dare giudizi su qualcosa di molto complesso e che necessita di indagini molto approfondite però non ci sono dubbi che i volumi di traffico e le caratteristiche dei veicoli sono molto cambiate rispetto a quando è stato progettato.

Una cosa è certa comunque: le manutenzioni andavano fatte e l'opera andava monitorata a cadenze regolari. Queste manutenzioni e questo monitoraggio sono stati realmente fatti oppure no? Perché, prima di ogni altra cosa, l'essenziale era ed è  questo.

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

17 messaggi in questa discussione

Dalle dichiarazioni televisive di un abitante del luogo, si sa che il ponte era sottoposto a continui lavori.

Praticamente un cantiere aperto.

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti
5 minuti fa, ahaha.ha ha scritto:

Dalle dichiarazioni televisive di un abitante del luogo, si sa che il ponte era sottoposto a continui lavori.

Praticamente un cantiere aperto.

A quel puno però forse necessitava un intervento più deciso di una manutenzione ordinaria e straordinaria continua ma si rendevano necessari interventi molto più decisi. Sui piloni, sugli stralli e forse anche, guardando le foto della parte inferiore dell'impalcato, appunto nella struttura orizzontale.

A quel punto sicuramente si faceva prima a demolirlo almeno in parte è rifarlo.

Il punto è che.....bisognava interrompere il traffico. 

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

... vanto, demerito?  costruire un ponte di cui era nota da subito la portata di traffico senza preoccuparsi prevederne la portata futura, soprattutto sapendo ke le case sotto c'erano già... nn ha bisogno di altre spiegazioni...

i genovesi, ke kiamavano la struttura "ponte di Brooklyn",  tutte le volte in cui si formavano code x lavori in corso, dicevano ke " a l'é comme a fabrica de Caignan" - é come la fabbrica di Carignano- (chiesa Santa Maria dell'Assunta in zona Carignano) x indicare un lavoro sempre da ritoccare, un cantiere sempre aperto ma, nostante la nomea indicasse cura nella manutenzione, la tragedia nn si é evitata e va stabilito come e quando questi lavori venivano svolti. 

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti
2 minuti fa, uvabianca111 ha scritto:

... vanto, demerito?  costruire un ponte di cui era nota da subito la portata di traffico senza preoccuparsi prevederne la portata futura, soprattutto sapendo ke le case sotto c'erano già... nn ha bisogno di altre spiegazioni...

i genovesi, ke kiamavano la struttura "ponte di Brooklyn",  tutte le volte in cui si formavano code x lavori in corso, dicevano ke " a l'é comme a fabrica de Caignan" - é come la fabbrica di Carignano- (chiesa Santa Maria dell'Assunta in zona Carignano) x indicare un lavoro sempre da ritoccare, un cantiere sempre aperto ma, nostante la nomea indicasse cura nella manutenzione, la tragedia nn si é evitata e va stabilito come e quando questi lavori venivano svolti. 

Il fatto che l'opera fosse, come si afferma, continuamente monitorata, un cantiere eternamente aperto, è una aggravante.

Quell'opera è uno studio di strutture e carichi impressionante in cui un cedimento si trascina tutta l'opera. Tanto più che, a differenza delle altre costruzioni in cui i carichi vengono considerati statici, nei ponti intervengono i cosidetti carichi mobili che hanno effetti diversi.

Ormai, con i mezzi attuali, si è in grado di stabilire in pochissimo tempo se ci sono segnali di cedimento dovuti a carichi o se ci sono movimenti anche di frazioni di millimetro in tempo reale.

E quei bestioni di piloni possibile che non abbiano dato nessun segnale? Se un pilastro di una abitazione è sovraccaricato, si ha un rigonfiamento di intonaco, fuoriescono i ferri e si arruginiscono. In quel caso niente? Nessun segno nella struttura e nessuno spostamento? 

Rimane comunque il fatto che 50 anni fa si andava in 500 e ce ne erano poche, ora transitano tir con sovraccarichi paurosi. Si doveva prevedere l'incremento di viabilità? Magari in fase di progettazone lo hanno fatto ma fino a quanto?

E, in ogni caso, quando cambiano le condizioni previste, si adeguano le strutture. Tantissimi vecchi edifici sono stati adibiti a usi completamente diversi da quelli originari (es. ruderi adibiti a musei): la prima cosa che si fa è rendere sicure la strutture. Per cui, se le previsioni erano sbagliate, bisognava mettere in sicurezza l'opera in funzione delle nuove esigenze.

 

 

 

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti
1 ora fa, ildi_vino ha scritto:

A quel puno etc etc...  A quel punto sicuramente si faceva prima a demolirlo almeno in parte è rifarlo.

Il punto è che.....bisognava interrompere il traffico. 

... decisione saggia se il territorio interessato nn fosse quello ligure ed in particolare genovese ove nn ci sono spazi estesi.

nella demolizione totale sarebbero andate giù pure le tante case sotto il ponte creando senza tetto ke si ritrovavano, dopo una vita di lavoro e sacrifici,  senza casa e senza soldi x nuovo acquisto. rifacimenti? se sotto nn ci fosse stato nulla... ma tra case e ferrovia...

giusto e sicuro x tutti interrompere circolazione, intesa pure quella di una decina d'anni fa MA riversarla nella viabilità cittadina signifi*cava rendere il già pesante traffico in tilt come ora di punta 24H24 e tempo percorrenza illimitato x tutta durata lavori a qualsiasi mezzo prima di poter raggiungere nuovo imbocco autostradale.

la morfologia ligure, in particolare genovese è un territorio dove la montagna si butta subito in mare riducendo la viabilità in piano e le strade collinari nn sono agibili x un passaggio di portacontainer.

da nn sottovalutare la fretta nell'eliminare i massi nell'alveo, già pieno di sterpaglie, del Polcevera poiké in liguria, con le prime pioggie a monte, i torrenti ingrossano e qualsiasi ostacolo li fa tracimare.

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Conosco molto bene la morfologia della Liguria. Non capisco però cosa intendi dire colto ragionamento. Quindi quali soluzioni avresti adottato, visto che i pericoli di quel ponte erano noti?

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti
35 minuti fa, ildi_vino ha scritto:

Il fatto che l'opera fosse, come si afferma, continuamente monitorata, un cantiere eternamente aperto, è una aggravante.    etc etc....

E quei bestioni di piloni possibile che non abbiano dato nessun segnale? Se un pilastro di una abitazione è sovraccaricato, si ha un rigonfiamento di intonaco, fuoriescono i ferri e si arruginiscono. In quel caso niente? Nessun segno nella struttura e nessuno spostamento? 

Rimane comunque il fatto che 50 anni fa si andava in 500 e ce ne erano poche, ora transitano tir con sovraccarichi paurosi. Si doveva prevedere l'incremento di viabilità? Magari in fase di progettazone lo hanno fatto ma fino a quanto?

E, in ogni caso, quando cambiano le condizioni previste, si adeguano le strutture. Tantissimi vecchi edifici sono stati adibiti a usi completamente diversi da quelli originari (es. ruderi adibiti a musei): la prima cosa che si fa è rendere sicure la strutture. Per cui, se le previsioni erano sbagliate, bisognava mettere in sicurezza l'opera in funzione delle nuove esigenze.

... aggravante...  un continuo monitoraggio avrebbe potuto esser considerato  una cura costante e raccoglierne segnali di pericoli... ma li avranno notati? 

in casa badiamo alla + piccola crepa ma a tutti quei mt di altezza, nn so se qualcuno si sia mai preso la briga di osservare...

vero ke il traffico é cambiato: il gestore x primo se ne sarà reso conto incassando, incassando ma gli ingegneri preposti fin dove e cosa avran controllato? dicevano durata 100 anni ed a furia di raccontarlo urbi et orbi avran finito x crederci.

metter in sicurezza costa e l'ItaGlia é il paese, come dicono a genova, dei tapulli cioé quegli interventi fatti un tanto al kilo, alla carlona e ke Dio ce la mandi buona.

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti
17 minuti fa, uvabianca111 ha scritto:

... aggravante...  un continuo monitoraggio avrebbe potuto esser considerato  una cura costante e raccoglierne segnali di pericoli... ma li avranno notati? 

in casa badiamo alla + piccola crepa ma a tutti quei mt di altezza, nn so se qualcuno si sia mai preso la briga di osservare...

vero ke il traffico é cambiato: il gestore x primo se ne sarà reso conto incassando, incassando ma gli ingegneri preposti fin dove e cosa avran controllato? dicevano durata 100 anni ed a furia di raccontarlo urbi et orbi avran finito x crederci.

metter in sicurezza costa e l'ItaGlia é il paese, come dicono a genova, dei tapulli cioé quegli interventi fatti un tanto al kilo, alla carlona e ke Dio ce la mandi buona.

....aggravante.... nel senso che, come ti ho spiegato in altro post, ci sono ormai metodi e strumentazioni che avrebbero dovuto individuare i problemi. Ovvio che non si tratta di cosette semplici ma si presuppone anche I mezzi utilizzati dovrebbero essere adeguati. 

Certo che per Genova e la Liguria è un vero dramma.

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti
23 minuti fa, ildi_vino ha scritto:

Conosco molto bene la morfologia della Liguria. Non capisco però cosa intendi dire colto ragionamento. Quindi quali soluzioni avresti adottato, visto che i pericoli di quel ponte erano noti?

... se il commento é riferito a me, nn riesco vedere dove ho scritto "colto ragionamento" e così, d'emblée, nn mi signifi*ca nulla.  

sinceramente io, né col senno del prima, né con quello del dopo, avrei mai costruito o autorizzata la costruzione di tale struttura di quella portata specie se sotto vi erano abitazioni civili, capannoni, strade e ferrovia.  soluzioni? onestamente nn te lo so dire; magari un percorso + lungo ma snodato al fianco di una collina o montagna con basi meno alte e + ravvicinate; magari se i tralicci fossero stati + vicini, la tenuta sarebbe stata migliore... kissà.

e bisogna pensare ke, tutto sommato, sia andata bene poiké se il ponte fosse precipitato in momenti di maggior traffico pendolare o vacanziero con auto, camion,  pullman (venerdi-sabato o rientri) con soste in coda come avvenne spesso, sarebbe stata un'ecatombe.

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Inviata (modificato)

Quando fu inaugurato (1967) il viadotto Polcevera era sicuramente un vanto dell'ingegneria civile italiana. Il progettista, l'ing. Riccardo Morandi, è oggi considerato in tutto il mondo, insieme al napoletano Fabrizio de Miranda e al tedesco Fritz Leonhardt, uno dei pionieri della tecnica del ponte strallato, ideata a Venezia nel Rinascimento ma di fatto affermatasi solo negli ultimi decenni. Gli studi degli ultimi 20 anni hanno però evidenziato le criticità della scelta di Morandi di realizzare gli stralli (cioè i cavi di sostegno ancorati direttamente ai piloni) non con i classici trefoli in acciaio bensì in calcestruzzo armato pretensionato. Una soluzione originale che aveva ed ha alcuni vantaggi tecnici ed economici ma anche, come si è capito a posteriori, seri problemi di durabilità (cioè di affidabilità nel tempo). Il gestore privato del ponte ne era cosciente visto che aveva fatto rinforzare una parte degli stralli, purtroppo non tutti. Sembra, dico sembra, che a cedere sia stato proprio uno degli stralli non ancora rinforzati. 

Condivido tutto quanto è stato scritto nel post iniziale eccetto la domanda sul monitoraggio a cadenza regolare. Alla quale risponde il gestore sul suo sito, affermando che l'infrastruttura era monitorata a cadenza trimestralesecondo le prescrizioni di legge, più non meglio precisate verifiche aggiuntive. Si parla in sostanza di verifiche effettuate periodicamente sul ponte da tecnici muniti di opportuni apparecchi. Ma, come ho scritto in altra discussione, le ben note criticità del ponte di Genova richiedevano a mio avviso molto di più, ma non più di quello che la tecnologia oggi offre a costi ragionevoli. Ho fatto l'esempio del Vesuvio. Lo stato fisico-chimico del vulcano più pericoloso d'Europa non viene certo monitorato una volta ogni tre mesi, bensì in modo praticamente continuo, h24, mediante una fitta rete di sensori che lavorano in automatico. In modo analogo si effettua il monitoraggio strutturale (statico e dinamico) di ponti, edifici, etc., disseminandovi decine o centinaia di sensori ad alta risoluzione che misurano in tempo reale, in vari punti e secondo le tre direzioni assiali, tutta una serie di parametri (deformazioni, inclinazioni, sforzi, accelerazioni, stato delle fessurazioni, grado di umidità, etc.) e li inviano a un sistema di acquisizione dati. Una primaria azienda italiana del settore dichiara che queste grandezze vengono misurate in automatico con una cadenza di 100Hz, cioè 100 volte al secondo, altro che ogni 3 mesi! Un tale sistema computerizzato di controllo di un ponte, in teoria, dovrebbe essere in grado, in caso di anomalie significative nei parametri, di far scattare automaticamente il rosso ai semafori in ingresso al ponte nei due sensi di marcia, o comunque di segnalare uno stato di allarme a un operatore umano. Immagino che un controllo del genere sia stato installato d'urgenza sui piloni rimasti in piedi del ponte onde proteggere le persone che stanno lavorando sotto, tra le macerie. 

 

Modificato da fosforo41

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti
12 minuti fa, ildi_vino ha scritto:

....aggravante.... nel senso che, come ti ho spiegato in altro post, ci sono ormai metodi e strumentazioni che avrebbero dovuto individuare i problemi. Ovvio che non si tratta di cosette semplici ma si presuppone anche I mezzi utilizzati dovrebbero essere adeguati. 

Certo che per Genova e la Liguria è un vero dramma.

... ho capito cosa intendevi x aggravante ma, ke vuoi, nella maggior parte dei casi, un maggior controllo nn mette in allarme tipo "allora c'é qualcosa ke nn va..." , bensì tende a tranquillizzare... poi sai, quello ke é destino, accade... sentito il racconto di quell'uomo ke praticamente é sceso giù assieme al troncone, la makkina distrutta e lui nemmeno un graffio... 

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti
12 minuti fa, fosforo41 ha scritto:

Quando fu inaugurato (1967) il viadotto Polcevera era sicuramente un vanto dell'ingegneria civile italiana. Il progettista, l'ing. Riccardo Morandi, è oggi considerato in tutto il mondo, insieme al napoletano Fabrizio de Miranda e al tedesco Fritz Leonhardt, uno dei pionieri della tecnica del ponte strallato, ideata a Venezia nel Rinascimento ma di fatto affermatasi solo negli ultimi decenni. Gli studi degli ultimi 20 anni hanno però evidenziato le criticità della scelta di Morandi di realizzare gli stralli (cioè i cavi di sostegno ancorati direttamente ai piloni) non con i classici trefoli in acciaio bensì in calcestruzzo armato pretensionato. Una soluzione originale che aveva ed ha alcuni vantaggi tecnici ed economici ma anche, come si è capito a posteriori, seri problemi di durabilità (cioè di affidabilità nel tempo). Il gestore privato del ponte ne era cosciente visto che aveva fatto rinforzare una parte degli stralli, purtroppo non tutti. Sembra, dico sembra, che a cedere sia stato proprio uno degli stralli non ancora rinforzati. 

Condivido tutto quanto è stato scritto nel post iniziale eccetto la domanda sul monitoraggio a cadenza regolare. Alla quale risponde il gestore sul suo sito, affermando che l'infrastruttura era monitorata a cadenza trimestralesecondo le prescrizioni di legge, più non meglio precisate verifiche aggiuntive. Si parla in sostanza di verifiche effettuate periodicamente sul ponte da tecnici muniti di opportuni apparecchi. Ma, come ho scritto in altra discussione, le ben note criticità del ponte di Genova richiedevano a mio avviso molto di più, ma non più di quello che la tecnologia oggi offre a costi ragionevoli. Ho fatto l'esempio del Vesuvio. Lo stato fisico-chimico del vulcano più pericoloso d'Europa non viene certo monitorato una volta ogni tre mesi, bensì in modo praticamente continuo, h24, mediante una fitta rete di sensori che lavorano in automatico. In modo analogo si effettua il monitoraggio strutturale (statico e dinamico) di ponti, edifici, etc., disseminandovi decine o centinaia di sensori ad alta risoluzione che misurano in tempo reale, in vari punti e secondo le tre direzioni assiali, tutta una serie di parametri (deformazioni, inclinazioni, sforzi, accelerazioni, stato delle fessurazioni, grado di umidità, etc.) e li inviano a un sistema di acquisizione dati. Una primaria azienda italiana del settore dichiara che queste grandezze vengono misurate in automatico con una cadenza di 100Hz, cioè 100 volte al secondo, altro che ogni 3 mesi! Un tale sistema computerizzato di controllo di un ponte, in teoria, dovrebbe essere in grado, in caso di anomalie significative nei parametri, di far scattare automaticamente il rosso ai semafori in ingresso al ponte nei due sensi di marcia, o comunque di segnalare uno stato di allarme a un operatore umano. Immagino che un controllo del genere sia stato installato d'urgenza sui piloni rimasti in piedi del ponte onde proteggere le persone che stanno lavorando sotto, tra le macerie. 

 

Secondo me i sensori li hanno utilizzati anche perché si tratta di costi abbastanza marginali. Il discorso penso che sia legato più che altro alla velocità nella diagnosi (eventuale) e alla relativa velocità di intervento e di spendita. Se si tratta di uno strallo bisognava intervenire con estrema celerità. Comunque, secondo me, l'opera andava rivista nel suo complesso, basta anche vedere la foto con le condizioni dell'intradosso dell'impalcato. Certo, esisteva il grosso problema del traffico e poi il fatto che....rifarlo totalmente probabilmente costicchia.

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti
18 minuti fa, fosforo41 ha scritto:

Quando fu inaugurato (1967) il viadotto Polcevera era sicuramente un vanto dell'ingegneria civile italiana. Il progettista, l'ing. Riccardo Morandi, è oggi considerato in tutto il mondo, insieme al napoletano Fabrizio de Miranda e al tedesco Fritz Leonhardt, uno dei pionieri della tecnica del ponte strallato, ideata a Venezia nel Rinascimento ma di fatto affermatasi solo negli ultimi decenni. Gli studi degli ultimi 20 anni hanno però evidenziato le criticità della scelta di Morandi di realizzare gli stralli (cioè i cavi di sostegno ancorati direttamente ai piloni) non con i classici trefoli in acciaio bensì in calcestruzzo armato pretensionato.  etc etc... Alla quale risponde il gestore sul suo sito, affermando che l'infrastruttura era monitorata a cadenza trimestralesecondo le prescrizioni di legge, più non meglio precisate verifiche aggiuntive. Si parla in sostanza di verifiche effettuate periodicamente sul ponte da tecnici muniti di opportuni apparecchi. Ma, come ho scritto in altra discussione, le ben note criticità del ponte di Genova richiedevano a mio avviso molto di più,etc etc...  Ho fatto l'esempio del Vesuvio. Lo stato fisico-chimico del vulcano più pericoloso d'Europa non viene certo monitorato una volta ogni tre mesi, bensì in modo praticamente continuo, h24, mediante una fitta rete di sensori che lavorano in automatico. In modo analogo si effettua il monitoraggio strutturale (statico e dinamico) di ponti, edifici, etc., disseminandovi decine o centinaia di sensori ad alta risoluzione  etc etc.. Immagino che un controllo del genere sia stato installato d'urgenza sui piloni rimasti in piedi del ponte onde proteggere le persone che stanno lavorando sotto, tra le macerie.

... troppe cose son cambiate dalla costruzione del ponte ed al contrario, nn s'é tenuto conto di quanto c'era già sotto il ponte.

il boom della motorizzazione individuale nn é nato in questi anni al pari del trasporto commerciale e turistico sotto forma di auto personali o pullman creando una maggior usura quindi gli stralli andavano curati e sostituiti TUTTI già dagli anni 80 e magari aggiungere,  nel greto del fiume, ulteriori piloni di sostegno in modo da aver ancoraggio ripartito in + parti.  controlli: sì, ne parlano ma saranno come quelli del meccanico frettoloso o quelli del meccanico coscenzioso?

raccontava il nonno ke x tener sotto controllo le scosse di terremoto i muratori  mettevano delle lastrine di vetro negli angoli dei muri e periodicamante venivano controllate.   c'é da kiedersi: saranno stati installati questi markingegni figli di un'ingegneria all'avanguardia oppure... un bonario già ke sei lì da un'okkiata...?

nn è x sfiducia verso persone ke senz'altro saranno ottimi professionisti e tecnici ma troppe ne accadono ed allora subentra una certa diffidenza...

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti
2 minuti fa, uvabianca111 ha scritto:

... troppe cose son cambiate dalla costruzione del ponte ed al contrario, nn s'é tenuto conto di quanto c'era già sotto il ponte.

il boom della motorizzazione individuale nn é nato in questi anni al pari del trasporto commerciale e turistico sotto forma di auto personali o pullman creando una maggior usura quindi gli stralli andavano curati e sostituiti TUTTI già dagli anni 80 e magari aggiungere,  nel greto del fiume, ulteriori piloni di sostegno in modo da aver ancoraggio ripartito in + parti.  controlli: sì, ne parlano ma saranno come quelli del meccanico frettoloso o quelli del meccanico coscenzioso?

raccontava il nonno ke x tener sotto controllo le scosse di terremoto i muratori  mettevano delle lastrine di vetro negli angoli dei muri e periodicamante venivano controllate.   c'é da kiedersi: saranno stati installati questi markingegni figli di un'ingegneria all'avanguardia oppure... un bonario già ke sei lì da un'okkiata...?

nn è x sfiducia verso persone ke senz'altro saranno ottimi professionisti e tecnici ma troppe ne accadono ed allora subentra una certa diffidenza...

Esatto. Il problema dell'incremento della quantità e della qualità del traffico è essenziale. A parte il traffico pesante, che é cambiato in maniera impressionante, basta pensare che prima, se andava bene, in una famiglia c'era una sola macchina, ora ce n'è almeno una per ogni componente la famiglia e ormai anche la macchina più economica raggiunge i 150 km/h senza alcun problema. Aggiungiamo poi il turismo e il fatto che quell'arteria è diventata essenziale per qualunque tipo di traffico e si capisce bene che i parametri sullabasedei quali è stata pensata quell'opera sono del tutto saltati.

Per quanto riguarda l'incremento degli appoggi intermedi, a livello intuitivo è come dici tu però tieni presente che non è così scontato.

Quell'opera, come d'altra parte tutte le opere di questo tipo, è basata su schemi statici ben definiti (una serie e uno schema di forze tutte progettate in partenza, ben definite e molto complesse anche se poi tutto sommato anche basate su principi fisici semplici) e intervenire su appoggi e campate significa riprogettare tutto integralmente. Sembra così ma mettere un pilone in mezzo significa cambiare gli schemi statici e non è né semplice né così intuitivo. Va rivista l'operante suo complesso insomma. Forse interamente rifatta altrimenti potrebbe essere che la pezza è peggio del buco. In definitiva quella che prospetti tu potrebbe essere anche una buona idea però non lo si può dire a priori.

Tuo nonno era sicuramente una persona saggia anche perché i vetrini non si mettono solo per i terremoti ma anche quando ci sono dissesti di altro tipo nelle strutture. Servono per vedere come si evolve il fenomeno. In questo caso però penso che, vista l'importanza dell'opera, abbiano usato strumenti anche più specifici e moderni e si siano appoggiati a ditte specializzate. Il discorso però è quello che dici tu. Si sarà trattato di meccanici scrupolosi e attenti oppure no? Avranno seguito con scrupolo i fenomeni oppure no? Penso che il problema sia soprattutto questo.

E comunque non dimentichiamo neanche che la tecnica del calcestruzzo normale o precompresso è anche abbastanza giovane, diciamo 90 anni circa e che ciascuna opera, specie se molto sollecitata, è progettata per una determinate vita utile. In questo caso si parla di 50-60 anni. Per cui, se si itende mantenerla in vita necessità adeguata ai problemi della vetustà e, in questo caso, anche alle nuove esigenze e alle nuove destinazioni d'uso.

Considera anche che, proprio in questa prospettiva, sono stati addirittura cambiati i criteri di calcolo delle strutture. Prima si calcolava con il metodo delle tensioni ammissibili, ora non si può più fare e le normative impongono che la strutture siano calcolate agli stati limite E non è solo una questione matematica ma anche unnuovo modo diintendere, ad esempio, i problemi legati alla durabilità dell'opera e al rapporto con l'ambiente circostante, Allo stesso modo le norme sono totalmente cambiate per quanto riguarda, sd esempio,i fenomeni sismici.

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti
6 ore fa, ildi_vino ha scritto:

Secondo me i sensori li hanno utilizzati anche perché si tratta di costi abbastanza marginali...

Egregio Divino, stando all'articolo che allego, sul viadotto crollato non c'erano sensori, non c'era nessun sistema di monitoraggio strutturale in tempo reale (h24) degno del XXI secolo. C'erano solo ispezioni a vista (sic) effettuate ed autocertificate (sic) ogni tre mesi da personale della stessa Società Autostrade (roba da matti!), e ricognizioni (sic) effettuate ogni due anni da ingegneri esterni ma sempre pagati dalla stessa Società. Questo nonostante le ben note e irrisolte criticità degli stralli. I gestori avevano bandito una gara ristretta per lavori urgenti sugli stralli da ben 20 milioni, ma poi avevano rinviato i lavori a dopo l'estate per non disturbare il pubblico dei vacanzieri con le corsie interrotte. A questo punto delle due l'una: o devono andare in galera i gestori, oppure, se questi hanno formalmente rispettato leggi assurde e scritte su misura per loro, devono andare a casa, per sempre, i politici che hanno fatto quelle leggi o che non le hanno cambiate. 

http://www.lastampa.it/2018/08/15/italia/strage-sul-ponte-autostrade-per-litalia-finisce-sotto-accusa-rinviati-i-lavori-urgenti-4ydCyjLtSuwgOUl31sLI1J/pagina.html

Per quanto riguarda i costi dei sensori, sono in effetti marginali ma non proprio trascurabili. I sensori impiegati nei sistemi di monitoraggio strutturale sono di elevatissima sensibilità e risoluzione. Un singolo sensore può costare anche 10.000 dollari, e il controllo di una grande struttura come il viadotto di Genova può richiederne centinaia. Quindi siamo nell'ordine del milione di dollari. 

Saluti

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti
16 minuti fa, fosforo41 ha scritto:

Egregio Divino, stando all'articolo che allego, sul viadotto crollato non c'erano sensori, non c'era nessun sistema di monitoraggio strutturale in tempo reale (h24) degno del XXI secolo. C'erano solo ispezioni a vista (sic) effettuate ed autocertificate (sic) ogni tre mesi da personale della stessa Società Autostrade (roba da matti!), e ricognizioni (sic) effettuate ogni due anni da ingegneri esterni ma sempre pagati dalla stessa Società. Questo nonostante le ben note e irrisolte criticità degli stralli. I gestori avevano bandito una gara ristretta per lavori urgenti sugli stralli da ben 20 milioni, ma poi avevano rinviato i lavori a dopo l'estate per non disturbare il pubblico dei vacanzieri con le corsie interrotte. A questo punto delle due l'una: o devono andare in galera i gestori, oppure, se questi hanno formalmente rispettato leggi assurde e scritte su misura per loro, devono andare a casa, per sempre, i politici che hanno fatto quelle leggi o che non le hanno cambiate. 

http://www.lastampa.it/2018/08/15/italia/strage-sul-ponte-autostrade-per-litalia-finisce-sotto-accusa-rinviati-i-lavori-urgenti-4ydCyjLtSuwgOUl31sLI1J/pagina.html

Per quanto riguarda i costi dei sensori, sono in effetti marginali ma non proprio trascurabili. I sensori impiegati nei sistemi di monitoraggio strutturale sono di elevatissima sensibilità e risoluzione. Un singolo sensore può costare anche 10.000 dollari, e il controllo di una grande struttura come il viadotto di Genova può richiederne centinaia. Quindi siamo nell'ordine del milione di dollari. 

Saluti

Se i controlli di una struttura come quella che, era risaputo, presentava criticità "storiche" non sono stati pianificati e realizzati secondo le necessarie tecniche specialistiche ma con controlli a vista, si può ragionevolmente affermare che siamo alla commedia dell'arte se non del ridicolo o addirittura dell'imbecillità, per non dire al limite della criminalità.

La spesa per i sensori pari a 1 milione di dollari. Probabile ma non così elevata. È risaputo che tutti i lavori riguardanti le opere strutturali o le prove di carico hanno un costo notevole se fatte a posteriori. Sono costose quando riguardano un edificio, figuriamoci per un'opera di quel genere. Tra l'altro l'opera, a quanto pare, era o doveva essere monitorata da tempo, per cui verrebbe da pensare che anche la spesa dei sensori poteva essere distribuita nel tempo, rappresentare una sorta di investimento ed essere ammortizzata senza problemi. Sensori collegati a un computer e quindi capaci di fotografare la situazione in continuazione e in tempo reale della struttura nel suo complesso, quindi sicuramente un risparmio notevole di risorse e ben altra capacità di intervento rispetto ai controlli a vista e ad eventuali e molto più costosi interventi invasivi.

Rimane poi un'altra considerazione.

Sensori o non sensori, controlli a vista o non controlli a vista, tecniche invasive o non invasive, prove di carico o di qualunque altro tipo, se avevano programmato un intervento di quelle dimensioni economiche sta a significare che erano ben a conoscenza dei lavori da fare e soprattutto che avevano intenzione di realizzarli.

A questo punto il nocciolo della questione rimane esclusivamente quello dei tempi. Si rendeva necessario impedire la percorrenza per un certo periodo? Andava fatto. Hanno valutato male i tempi? Può essere. Lo hanno fatto per non perdere i pedaggi in un periodo di punta o per i tempi tecnici legati alla gara? Questo non lo so e lo potrà stabilire solo la magistratura.

Una cosa è certa però. Si sa perfettamente che il cedimento di un tirante porta al collasso strutturale sicuro. Da questo punto di vista sembrerebbe davvero singolare la decisione di assumersi un rischio così elevato in cambio di un momentaneo incremento dei pedaggi e si potrebbe configurare quasi come una scelta suicida, controproducente e razionalmente da escludere a priori. 

Siccome però, davanti al profitto nulla si può escludere, è il caso di non escludere neanche questa opzione. Questo però non sta a nessuno di noi stabilirlo per un fatto molto semplice: perché bisogna avere gli strumenti e le conoscenze dei fatti per poterlo affermare con certezza. E nessuno di noi le ha.

Nb. Rimane poi il fatto della opportunità di questo tipo di concessioni su opere realizzate dallo Stato ma questa è un'altra questione. Si è spesso affermato che il privato da maggiori garanzie del pubblico e fa funzionare meglio tutte le cose (cavallo di battaglia perenne soprattutto della destra). Io invece ho sempre pensato che le concessioni abbiano una loro (eventuale) validità solo nel caso in cui il privato si sostituisce allo stato nel realizzare l'opera è non nel caso in cui l'opera è già realizzata ma prima queste cose, da parte di lega e destre varie erano considerate...cose da komunisti. Negli altri casi, più che di concessioni, secondo me, dovrebbe trattarsi di contratti di servizio e con durata davvero commisurata all'entità del servizio e con clausole ben chiare e stringenti. 

In questo caso però esiste un contratto che non so esattamente cosa preveda e a quello, volenti o nolenti, penso che necessiti fare riferimento. 

 

 

 

 

 

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti
8 ore fa, uvabianca111 ha scritto:

... se il commento é riferito a me, nn riesco vedere dove ho scritto "colto ragionamento" e così, d'emblée, nn mi signifi*ca nulla.  

sinceramente io, né col senno del prima, né con quello del dopo, avrei mai costruito o autorizzata la costruzione di tale struttura di quella portata specie se sotto vi erano abitazioni civili, capannoni, strade e ferrovia.  soluzioni? onestamente nn te lo so dire; magari un percorso + lungo ma snodato al fianco di una collina o montagna con basi meno alte e + ravvicinate; magari se i tralicci fossero stati + vicini, la tenuta sarebbe stata migliore... kissà.

e bisogna pensare ke, tutto sommato, sia andata bene poiké se il ponte fosse precipitato in momenti di maggior traffico pendolare o vacanziero con auto, camion,  pullman (venerdi-sabato o rientri) con soste in coda come avvenne spesso, sarebbe stata un'ecatombe.

Colto ragionamento è un refuso. Intendevo dire "col tuo ragionamento". Correzione automatica sfuggita al controllo.

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Crea un account o accedi per commentare

È necessario essere registrati per poter lasciare un messaggio

Crea un account

Non sei ancora iscritto? Registrati subito


Registra un nuovo account

Accedi

Hai già un account? Accedi qui.


Accedi ora