Ripassiamoci un po' di Storia
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fosforo311,
10 messaggi in questa discussione
6 ore fa, ahaha.ha ha scritto:Spero che Svezia e Finlandia entrino nella Nato il prima possibile.
Dopo 70 anni di pace tra le popolazioni europee (Balcani a parte) ad iniziare una guerra, guardando al passato, è stata la Russia di Putin, sig fosforo.
Per la verità, egregio, a me pare che fosse già in corso un altro conflitto, proprio in Ucraina, con oltre 13.000 morti in 8 anni, di cui l'invasione russa costituisce, secondo Wikipedia, una prosecuzione e un'escalazione:
https://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_del_Donbass
Per quanto riguarda Svezia e Finlandia, non vedo cosa abbiano da temere da Putin. Anche la Mongolia confina la Russia, ha una posizione politica neutrale, possiede ingenti risorse minerarie che potrebbero fare gola a Putin (e anche di più alla Cina), e se per caso i carri armati russi invadessero le steppe mongole e il deserto dei Gobi, i media occidentali se ne occuperebbero per qualche giorno poi relegherebbero la cosa in 18sima pagina. Perché la Mongolia non chiede di entrare nella NATO?
Portare la NATO ai confini della Russia, ovvero ad "abbaiare alle porte della Russia", per usare le parole del papa, non farà aumentare ma secondo ogni logica abbasserà il livello di sicurezza dell'area (in questo caso quella baltico-scandinava). Peraltro la Russia lo ha già anticipato: se Finlandia e Svezia aderiscono alla NATO, schiererà più navi da guerra e più sommergibili nucleari nel Baltico. Quindi, in base a un articolo dello stesso Trattato Atlantico, ora non ricordo quale, la richiesta di adesione di questi due paesi andrebbe respinta. D'altra parte, se non ricordo male, in 73 anni la NATO non ha mai sparato un colpo in difesa di un paese membro, cioè in applicazione dell'art.5 del Trattato. Se non ricordo male, questo articolo è stato invocato una sola volta: dagli Stati Uniti in occasione degli attacchi terroristici dell'11 settembre 2001. Quindi, in teoria, noi avremmo dovuto mandare qualche Tornado dell'Aeronautica Militare a New York, a proteggere i grattacieli e a caccia di terroristi di Bin Laden, i quali però nel frattempo erano tutti morti. In realtà la NATO ha sparato e bombardato in diverse occasioni, ma senza nessun riferimento all'art.5. Per es. in Bosnia, in Serbia, nel Kosovo, in Afghanistan, in Libia, etc. Nessuno impedisce alla NATO (e ai paesi non NATO, per es. l'Australia) di intervenire in Ucraina, come pure in Svezia e in Finlandia e in soccorso di ogni eventuale paese aggredito da terzi, in base all'art.51 della Carta ONU. Inoltre Svezia e Finlandia sono membri UE, quindi in base a un articolo del Trattato UE tutti gli altri paesi membri sono tenuti a intervenire in loro difesa in caso di aggressione.
La mia personale opinione, egregio, è che la NATO abbia esaurito la sua missione storica e istituzionale. O meglio, come scrivevo sopra, non ha mai avuto occasione di espletarla, rivelandosi in sostanza un ente inutile (quanto costoso). Se la NATO non fosse mai nata, molto probabilmente non sarebbe nato neppure il Patto di Varsavia, e oggi, ma questa è ancora un'opinione, vivremmo in un mondo migliore. E perfino più sicuro. Tu mi dirai: ma la funzione deterrente delle armi atomiche americane e dell'art.5? Ho già in parte risposto: bastava e avanzava l'art.51 della Carta ONU a tutela dei paesi aggrediti. Inoltre, senza la NATO, è molto probabile che paesi tecnologicamente avanzati come Germania e Italia si sarebbero dotati di un arsenale atomico (in effetti ambedue coltivarono per anni questo progetto, come accennai giorni fa in altra discussione), forse la stessa Svezia e perfino la Finlandia (paesi dotati di grandi centrali nucleari). Ed è sicuro che senza la NATO oggi avremmo una difesa comune europea, convenzionale e nucleare. La NATO invece ha svolto e svolge tuttora benissimo la sua funzione mascherata, che è di natura puramente geopolitica: garantire, con centinaia di basi sparse nei paesi membri, la supremazia militare e politica degli USA, nonché le loro ingenti esportazioni di armi, nonché la forza della loro moneta, il dollaro, nel mercato globale. Quindi Macron non ha del tutto ragione. Tuttavia io spero, e credo proprio che lo speri anche Macron, che si arrivi presto all'istituzione di una difesa comune europea e al conseguente scioglimento o drastico ridimensionamento dell'ente inutile NATO:
https://it.euronews.com/2019/11/07/emmanuel-macron-la-nato-ormai-e-in-stato-di-morte-cerebrale
Saluti
Modificato da fosforo311Per la verità, egregio, a me pare che fosse già in corso un altro conflitto, proprio in Ucraina, con oltre 13.000 morti in 8 anni, di cui l'invasione russa costituisce, secondo Wikipedia, una prosecuzione e un'escalazione:
Xxxxxxxxx
Dice bene, sig fosforo,..... In Ucraina.
Questo significa che già allora la Russia voleva un territorio che apparteneva all'Ucraina.
Forse i Russi vivono troppo accalcati uno sull'altro, e avevano bisogno di una stanza in più ?
3 ore fa, ahaha.ha ha scritto:Per la verità, egregio, a me pare che fosse già in corso un altro conflitto, proprio in Ucraina, con oltre 13.000 morti in 8 anni, di cui l'invasione russa costituisce, secondo Wikipedia, una prosecuzione e un'escalazione:
Xxxxxxxxx
Dice bene, sig fosforo,..... In Ucraina.
Questo significa che già allora la Russia voleva un territorio che apparteneva all'Ucraina.
Forse i Russi vivono troppo accalcati uno sull'altro, e avevano bisogno di una stanza in più ?
La questione è controversa, egregio, ciascuna delle due parti la racconta a modo suo e c'è molta faziosità anche sui media occidentali. Senza volerci banalmente rifugiare nella classica via di mezzo, proviamo a stabilire alcuni punti fermi, o quasi. La presenza militare russa nel Donbass prima del 2022 era limitata, potremmo forse paragonarla a quella degli USA nel Vietnam prima del 1965, ovvero più che altro fornitura di armi, sostegno logistico ed economico ai ribelli secessionisti filorussi. Ovviamente aveva ragione Kiev (come aveva ragione Hanoi) a parlare di "invasione" già nel 2014, perché la presenza anche di un solo militare straniero indesiderato nel territorio di una Stato sovrano è illegittima. Peraltro Wiki riporta che nella regione, all'epoca, erano presenti anche militari della NATO. Naturalmente la Russia è un paese enorme e non ha alcun bisogno di colonizzare il Donbass (come fece per es. Israele con la Cisgiordania). Pensa che la densità di popolazione della Russia è un ottavo di quella dell'Ucraina e appena un 21simo di quella dell'Italia. Se Putin fosse un leader serio e lungimirante, cioè uno statista, aprirebbe le sue frontiere ai migranti di tutto il mondo per ripopolare il paese e dare impulso all'economia. Imiterebbe cioè il Canada che ha deciso di accogliere stabilmente 400mila migranti l'anno. Fatte le proporzioni tra le popolazioni e le superfici delle due nazioni, la Russia potrebbe accoglierne oltre 2 milioni e mezzo l'anno. Invece Putin si è limitato a firmare un decreto, nel 2019, che offre a tutti i cittadini di lingua russa del Donbass una procedura molto semplificata per ottenere il passaporto russo. Naturalmente quel decreto non è piaciuto all'Ucraina. Per la verità la mossa di Putin fu probabilmente la risposta a una legge varata due settimane prima da Poroshenko, il predecessore di Zelenski, che impone a tutti i cittadini la conoscenza dell'ucraino e grosse limitazioni sull'uso e sull'insegnamento della lingua russa, in pratica proibito dalla quinta elementare in su. Anche la questione della lingua è controversa ma è molto importante perché la lingua madre costituisce, in modo particolare per i russofoni, un forte elemento identitario. Secondo i dati ufficiali di un censimento, i russofoni sarebbero il 26% della popolazione dell'Ucraina, ma pare che in realtà siano molti di più, cioè quasi il 50%. 30 anni dopo l'indipendenza, il russo è ancora molto parlato, anche al di fuori del Donbass e della Crimea, anche a Kiev. È bene ricordare che ai tempi dell'Unione Sovietica l'ucraino e le lingue locali delle varie repubbliche erano ampiamente tutelate, cosa che credo avvenga ancora oggi nelle repubbliche della federazione russa. La cosa curiosa è che la legge di Poroshenko fu duramente criticata proprio da Zelenski il quale, per fare la sua campagna elettorale, fu costretto a imparare o a perfezionare rapidamente l'ucraino: infatti era russofono pure lui. Quindi bisogna essere imparziali e dire che non tutti i russofoni ucraini, nemmeno tutti quelli del Donbass e della Crimea, sono filorussi. Ci sono molti russofoni che vogliono restare sotto il governo di Kiev. Molto probabilmente in Crimea e nel Donbass sono una minoranza, infatti il governo ucraino si è sempre opposto ai referendum nelle due regioni. Detto questo, un punto fermo è che gli accordi di Minsk (1 e 2) stipulati per porre fine alla guerra del Donbass furono violati da ambedue le parti (lo affermano anche le organizzazioni internazionali) e la violazione da parte ucraina è uno dei pretesti addotti da Putin per l'invasione. In particolare non è stato realizzato il decentramento dei poteri previsto (anche con una riforma costituzionale) e necessario per garantire ampia autonomia amministrativa e politica alle popolazioni del Donbass, pur restando sotto la bandiera ucraina. È anche assodato che questa regione, essendo ricca di industrie e di minerali (ferro, carbone, gas e soprattutto terre rare, materiali strategici per l'elettronica e la transizione ecologica) è molto difficilmente rinunciabile da parte di Kiev (che di sicuro preferirebbe come male minore perdere la Crimea) e fa molta gola a Mosca. Io penso che all'inizio dell'invasione Putin puntasse a cacciare tutte le truppe ucraine dal Donbass e a piazzarvi o consolidarvi un governo fantoccio filorusso. Ora, dopo tanti combattimenti, tanti morti e tanto odio accumulati, potrebbe anche optare per l'annessione. Ma dal punto di vista di Kiev cambierebbe poco. Io la penso come Cacciari e farei svolgere un referendum popolare sotto il controllo degli ispettori dell'ONU.
27 minuti fa, fosforo311 ha scritto:La questione è controversa, egregio, ciascuna delle due parti la racconta a modo suo e c'è molta faziosità anche sui media occidentali. Senza volerci banalmente rifugiare nella classica via di mezzo, proviamo a stabilire alcuni punti fermi, o quasi. La presenza militare russa nel Donbass prima del 2022 era limitata, potremmo forse paragonarla a quella degli USA nel Vietnam prima del 1965, ovvero più che altro fornitura di armi, sostegno logistico ed economico ai ribelli secessionisti filorussi. Ovviamente aveva ragione Kiev (come aveva ragione Hanoi) a parlare di "invasione" già nel 2014, perché la presenza anche di un solo militare straniero indesiderato nel territorio di una Stato sovrano è illegittima. Peraltro Wiki riporta che nella regione, all'epoca, erano presenti anche militari della NATO. Naturalmente la Russia è un paese enorme e non ha alcun bisogno di colonizzare il Donbass (come fece per es. Israele con la Cisgiordania). Pensa che la densità di popolazione della Russia è un ottavo di quella dell'Ucraina e appena un 21simo di quella dell'Italia. Se Putin fosse un leader serio e lungimirante, cioè uno statista, aprirebbe le sue frontiere ai migranti di tutto il mondo per ripopolare il paese e dare impulso all'economia. Imiterebbe cioè il Canada che ha deciso di accogliere stabilmente 400mila migranti l'anno. Fatte le proporzioni tra le popolazioni e le superfici delle due nazioni, la Russia potrebbe accoglierne oltre 2 milioni e mezzo l'anno. Invece Putin si è limitato a firmare un decreto, nel 2019, che offre a tutti i cittadini di lingua russa del Donbass una procedura molto semplificata per ottenere il passaporto russo. Naturalmente quel decreto non è piaciuto all'Ucraina. Per la verità la mossa di Putin fu probabilmente la risposta a una legge varata due settimane prima da Poroshenko, il predecessore di Zelenski, che impone a tutti i cittadini la conoscenza dell'ucraino e grosse limitazioni sull'uso e sull'insegnamento della lingua russa, in pratica proibito dalla quinta elementare in su. Anche la questione della lingua è controversa ma è molto importante perché la lingua madre costituisce, in modo particolare per i russofoni, un forte elemento identitario. Secondo i dati ufficiali di un censimento, i russofoni sarebbero il 26% della popolazione dell'Ucraina, ma pare che in realtà siano molti di più, cioè quasi il 50%. 30 anni dopo l'indipendenza, il russo è ancora molto parlato, anche al di fuori del Donbass e della Crimea, anche a Kiev. È bene ricordare che ai tempi dell'Unione Sovietica l'ucraino e le lingue locali delle varie repubbliche erano ampiamente tutelate, cosa che credo avvenga ancora oggi nelle repubbliche della federazione russa. La cosa curiosa è che la legge di Poroshenko fu duramente criticata proprio da Zelenski il quale, per fare la sua campagna elettorale, fu costretto a imparare o a perfezionare rapidamente l'ucraino: infatti era russofono pure lui. Quindi bisogna essere imparziali e dire che non tutti i russofoni ucraini, nemmeno tutti quelli del Donbass e della Crimea, sono filorussi. Ci sono molti russofoni che vogliono restare sotto il governo di Kiev. Molto probabilmente in Crimea e nel Donbass sono una minoranza, infatti il governo ucraino si è sempre opposto ai referendum nelle due regioni. Detto questo, un punto fermo è che gli accordi di Minsk (1 e 2) stipulati per porre fine alla guerra del Donbass furono violati da ambedue le parti (lo affermano anche le organizzazioni internazionali) e la violazione da parte ucraina è uno dei pretesti addotti da Putin per l'invasione. In particolare non è stato realizzato il decentramento dei poteri previsto (anche con una riforma costituzionale) e necessario per garantire ampia autonomia amministrativa e politica alle popolazioni del Donbass, pur restando sotto la bandiera ucraina. È anche assodato che questa regione, essendo ricca di industrie e di minerali (ferro, carbone, gas e soprattutto terre rare, materiali strategici per l'elettronica e la transizione ecologica) è molto difficilmente rinunciabile da parte di Kiev (che di sicuro preferirebbe come male minore perdere la Crimea) e fa molta gola a Mosca. Io penso che all'inizio dell'invasione Putin puntasse a cacciare tutte le truppe ucraine dal Donbass e a piazzarvi o consolidarvi un governo fantoccio filorusso. Ora, dopo tanti combattimenti, tanti morti e tanto odio accumulati, potrebbe anche optare per l'annessione. Ma dal punto di vista di Kiev cambierebbe poco. Io la penso come Cacciari e farei svolgere un referendum popolare sotto il controllo degli ispettori dell'ONU.
Ma te vedi con quanto impegno , con quanta costanza , il Cazzaro di Napoli immette nel forum tante e cotante bufale . Ricostruzioni farlocche mai e ripeto il mai , accertate ed accettate dalla nomenclatura internazionale . Riferimenti storiografici copiaincollati da qualche articolino di Alessandro (Orsini , nda) e della Di Cesare ma niente che le autority indipendenti abbiano mai accertato ed approvato . Siamo di fronte ad un libro dei sogni in cui il Cazzaro napoletano da libero sfogo alle sue frustrazioni derivanti da bulimia dell’apparire. Qualche volta , bontà sua , scrive “sembrerebbe” , “parrebbe “ . Ecco sono involontari retaggi di una dignità che nonostante il Cazzaro di Napoli faccia di tutto per annientare , ancora lotta per resistere . Ed invece farebbe bene a cedere e mettere in pratica quel che il pulcinella partenopeo chiede a Zelensky: arrendersi al macellaio Putin . Addirittura , il Cazzaro , fa strage pure di dati statistici , quelli si accertati, e fa diventare il 50/60% di russofoni abitanti in Ucraina , quando tutto il mondo accademico e scientifico dice che superano di poco il 20%. Il Cazzaro … li triplica !! Parla di violazioni di Patti stabiliti dividendoli equamente in pari percentuali tra Russia ed Ucraina mentre il mondo civile e democratico sa benissimo che chi questi patti non gli ha rispettati e non gli rispetta e’ solo Putin . Il Cazzaro scrive una marea di idiozie pur di tollerare le “marachelle” di Putin e ci da dentro come un fabbro accusando Zelensky di …. niente, usando , tra l’altro , uno tsunami di menzogne che farebbero accapponare la pelle pure ad Alessandro (Orsini , nda). Infine mette l’abito dell’esperto geopolitico militare e , addirittura, informa il forum delle vere e reali mire di Putin . Ne previene le mosse !!! . Alla fine , grazie a O’Cazzaro , veniamo addirittura messi al corrente di quelle che erano le vere mire di Vladimir ( vedrete che a conflitto concluso , per il Cazzaro , Putin verrà chiamato più confidenzialmente Vladimir , nda). Cari forumusti , non e’ così !! Ed allora, per esprimere un giudizio su questa guerra , a prescindere da quel che sarà , bisogna fare capo a tuttocio’ che e’ vero , mai smentito e non smentibile . Quello su cui , non io che potrei essere di parte, ma le autority indipendenti certificano . Ed allora bisogna ripercorrere quegli anni, dall’aiuto di Putin alla campagna elettorale di Trump contro Clinton, alla Brexit, alla guerra dei dazi Usa – UE, al depotenziamento americano della Nato ridotta a un cadavere, come disse Macron, alla totale assenza di reazione dell’occidente all’annessione della Crimea e all’intervento mascherato della Russia nel Donbass.
Altro che frustrazione di Putin da parte dell’occidente! Altro che provocazione della Nato !! Putin è stato lasciato libero di impazzare in Ucraina e il 24 febbraio ha contato sull’impotenza dell’occidente e sul “cadavere” Nato per iniziare la prima tappa della conquista della sua Eurasia. Attenzione, quell’asse Trump/ Putin è ancora in piedi. Come da noi M5S e Lega sono pronti a ricominciare il gioco delle tre carte elettori permettendo. Purtroppissimo per i webeti pro Putin , l’UE ha resistito, la Nato si è rafforzata, Putin non sta vincendo la sua guerra, ma continua ad interferire pesantemente sulla nostra opinione pubblica come in nessun altro paese dell’UE.
Quelli che parlano di guerra per procura, di pace attraverso la resa dell’Ucraina, non hanno capito né il sentimento del popolo ucraino, che non ha bisogno di procure, né la posta in gioco che riguarda innanzitutto il destino democratico dell’Europa. Dobbiamo essere contenti che Draghi e Macron stanno dimostrando che non siamo la Bielorussia di nessuno. Il punto è che, purtroppo , abbiamo tanti “bielorussi” in casa.
Come diceva il poeta “Ci sono anche i delinquenti, non bisogna aver paura ma stare “ nu poco attenti “. Ue Guaglio’ mannaggia A’maronna. Acca mica nui siammo a a Barbeeer Sciop Niversity.
il mondo civile e democratico sa benissimo che chi questi patti non gli ha rispettati e non gli rispetta e’ solo Putin.
Xxxxxxxxxx
Così scrivono i monolaureati.
Hai ragione tuttascema . Debbo chiamare tuo fratello tocco perché mi venga a sistemare il correttore . Anzi , se lo senti avvertilo.
Meno frottole stupida gallina pisana diversamente intelligente. Usare i pronomi in modo errato è una caratteristica delle galline monolaureate in quel di Pisa.
Per il correttore, mi meraviglio che proprio lei, divulgatrice del sapere universale non sappia come disattivarlo.
Avete capito, signore e signori, che scuse accampa la stupida gallina pisana diversamente intelligente e diversamente monolaureata?
Non conoscendo la grammatica italiana e quindi non sapendo come usare le particelle pronominali "gli e li" da la colpa al correttore.
Signore e signori, provate a scrivere la frase della gallina pisana diversamente intelligente e diversamente monolaureata, e verificate quante volte il correttore interviene per modificare le particelle "gli e li".
Ve lo anticipo io: "Mai. Comunque serve per capire la psicologia della gallina pisana“
No allargamento della Nato, sì gas in rubli, basta armi a Kiev. Tra Conte e Salvini, se non è un’azione coordinata, poco ci manca. Il leghista annuncia un incontro con Draghi che a P.Chigi ad ora non risulta. Ma il 19 il premier sarà alle Camere per un'informativa. Senza voto
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Spero che Svezia e Finlandia entrino nella Nato il prima possibile.
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