Usare il mare come una batteria

Uno degli argomenti più usati contro le rinnovabili da chi vorrebbe mantenere in vita ancora a lungo le fonti fossili e il nucleare è il carattere intermittente dell'eolico e del fotovoltaico. Non sempre c'è il sole a irraggiare i pannelli solari, nemmeno di giorno, e non sempre spira il vento per azionare le turbine eoliche. Ma homo consumens è un animale ingordo ed energivoro che divora kilojoules a tutte le ore. Perfino quando dorme (con l'aria condizionata o coi termosifoni accesi). E allora il ministro Cingolani ci ammonisce che non possiamo rinunciare alle centrali a gas (spesso usate anche come peakers, ovvero per rispondere ai picchi di domanda della rete) e che se vogliamo renderci gradualmente indipendenti dal gas, in modo da abbattere le emissioni di CO2, allora dobbiamo tornare al nucleare. Nel suo recente discorso a Bruxelles (dove in sostanza ha abbracciato la posizione della Francia che vuole assimilare il nucleare alle fonti green per mungere la mucca dei fondi europei) il ministro ha detto che, se davvero pensassimo di sostituire in 20 anni i 460 miliardi di miliardi di joule che il mondo ricava annualmente dalle fossili, non avremmo l'ingente capacità di accumulo dell'energia necessario per coprire i buchi di erogazione delle rinnovabili. Il dato è corretto ma è interpretato male dal ministro. Perché se le rinnovabili sostituissero completamente le fossili, avremmo la pressoché completa elettrificazione dei consumi energetici e già solo questo darebbe luogo a un netto miglioramento dell'efficienza energetica, quantificabile in un risparmio di circa un terzo. Si pensi per es. alla molto maggiore efficienza dei motori elettrici rispetto a quelli termici. In altri termini, 460 exajoules di energia primaria da fonti fossili li rimpiazziamo con circa 300 exajoules da fonti rinnovabili. Se consideriamo ulteriori forme di efficientamento e il taglio degli sprechi, non è irrealistico pensare che nella green economy si potrebbe dimezzare, senza grossi sacrifici, il consumo energetico pro capite. Cingolani precisa che è impensabile realizzare l'accumulo energetico solo sotto forma elettrochimica. Giusto: le batterie al litio inquinano e probabilmente non basteranno per elettrificare tutto il parco automobilistico (serviranno nuovi materiali e l'idrogeno), figuriamoci se potranno alimentare intere nazioni di notte e quando non c'è vento. Ma questo non implica affatto che noi si debba continuare a dipendere dal gas e dal nucleare, come vorrebbero farci credere i nemici o i falsi amici delle rinnovabili. Cingolani ignora, o finge di ignorare, che l'idroelettrico non è solo un'altra fonte rinnovabile e pulita di energia, ma è anche un eccellente, economico e altrettanto pulito accumulatore di energia. In fase di produzione un impianto idroelettrico sfrutta la caduta di una massa d'acqua da un bacino (o serbatoio) superiore a uno inferiore. In fase di accumulo si usa un surplus di energia proveniente da altre fonti, o una parte di quella erogata dallo stesso impianto, per pompare una massa d'acqua a un bacino superiore. In altri termini l'energia elettrica viene  convertita e conservata sotto forma di energia (meccanica) potenziale. Questa viene restituita, su richiesta, facendo ricadere la massa d'acqua, ovvero trasformandola in energia cinetica e quindi in energia elettrica tramite una turbina e un alternatore. Il rendimento complessivo tipico del processo è intorno al 75%. Per es. nel 2019 l'Italia ha impiegato 2,4 TWh per i pompaggi, i quali hanno restituito 1,8 TWh.  Ma i sistemi più efficienti arrivano all'87%, paragonabile al rendimento dei migliori accumulatori elettrochimici (peraltro molto più costosi, meno capaci e non privi di impatto ambientale). Si stima che sfruttando a pieno regime gli impianti esistenti l'Italia potrebbe già stoccare fino a 8 TWh l'anno. Quali sono i limiti dello stoccaggio idroelettrico? Dipendono essenzialmente dalla disponibilità di acqua e di montagne o colline abbastanza alte. Cose che certo non mancano in Italia. Uno studio australiano del 2019, basato su criteri di fattibilità tecnica e convenienza economica, stima che a livello mondiale si potrebbe raggiungere una capacità di stoccaggio idroelettrico dell'energia pari a 23.000 TWh. Ovvero poco meno dell'intera produzione mondiale annua di energia elettrica.

http://re100.eng.anu.edu.au/global/

Si stima che questa capacità sarebbe circa 100 volte maggiore di quella necessaria per coprire i buchi di erogazione di una rete elettrica mondiale totalmente alimentata dalle fonti rinnovabili. Quindi, con buona pace del ministro Cingolani, la green economy non avrà bisogno né di centrali a gas né di centrali atomiche. E men che meno ne avremo bisogno noi che abbiamo monti e fiumi a volontà. Infatti un altro studio (2015) stima una capacità di accumulo idroelettrico dell'Italia di ben 840 TWh, cioè quasi il triplo del nostro intero fabbisogno elettrico annuo. Potrebbe invece avere problemi un paese pressoché piatto e senza montagne come l'Olanda (la cui esatta denominazione è Paesi Bassi). Niente paura: i paesi pianeggianti spesso affacciano sul mare e da qualche anno sappiamo che il mare si può usare come una batteria o un accumulatore di energia. Il primo esperimento risale al 2016 e fu un grande successo anche se avvenne in un lago, il lago di Costanza. L'idea è semplicissima e analoga a quella già vista. Si prende una grossa sfera cava (in calcestruzzo armato per resistere alla pressione dell'acqua) e la si immerge in profondità. La sfera  contiene una pompa e una turbina e funge da bacino di accumulo inferiore, mentre la colonna d'acqua sovrastante funge da bacino superiore. L'acqua può entrare e uscire attraverso un'apertura richiudibile, un cavo elettrico trasporta dall'esterno l'energia elettrica che si desidera accumulare e che alimenta la pompa, nonché l'energia restituita in fase di scarica. La sfera completamente riempita d'acqua equivale a una pila scarica. La carica avviene svuotando la sfera, cioè pompando l'acqua all'esterno. Una volta svuotata, essa equivale a una pila completamente carica. A questo punto aprendo l'ugello l'acqua entra nella sfera e mette in moto la turbina che produce elettricità erogata all'esterno. Si capisce che quanto maggiore è la pressione esterna ovvero la profondità, tanto più velocemente entrerà l'acqua e maggiore sarà la potenza erogata. La profondità ideale è 600-800 metri (limitata dalla resistenza meccanica della turbina). Nel lago la profondità era di soli 100 metri e con una sfera di 3 metri di diametro si sono immagazzinati 2 MWh. In mare si possono raggiungere i 20 MWh.

https://www.rinnovabili.it/energia/eolico/energy-storage-marino-accumulo/amp/

Quali sono i paesi più propensi a questo tipo di accumulo dell'energia? Sono ovviamente quelli che hanno mari che raggiungono la profondità ideale a distanza non troppo grande dalla costa. E allora lo Ionio e il Tirreno sembrano proprio ideali. Anche per l'accumulo sottomarino dell'energia di origine eolica o fotovoltaica l'Italia è tra i paesi più favoriti da Madre Natura. Nella classifica di Wiki siamo al settimo posto al mondo e primi in Europa con oltre 40 TWh annui di potenziale di accumulo sottomarino. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Stored_Energy_at_Sea

L'efficienza energetica complessiva è ancora intorno al 75%, l'impatto ambientale è quasi nullo. Un'apposita griglia e un opportuno regolatore di velocità del flusso evitano ai pesci di venire risucchiati all'interno della sfera. 

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21 messaggi in questa discussione

Ciao Fosforo e buon lunedi mattino. Leggo con interesse le tue relazioni tecniche. Permetti una opinione personale. Perché non le inserisci nelle apposite rubriche dedicate a scienza, tecnica, ambiente, natura, e simili. Verrebbero lette con maggiore attenzione e rispetto. - venendo al tema delle centrali idro elettriche di “pomp aggio” il tema viene già svolto in molte centrali idroelettriche venete. Lago di raccolta a monte, durante il giorno quando il consumo energetico è massimo l'acqua fluisce ed aziona turbina ed alternatore. Durante la notte si adopera l'energia di base per riportare a monte l'acqua prelevata dal lago di raccolta a valle. Delle scuole medie ho considerazione e rispetto verso i miei prof. di educazione tecnica ed artistica, mentre continuo a considerare delle zitelle acide quelle di matematica / scienze e lingua / straniera. Ri-tornando al tema centrali idro elettriche ad acqua fluente, nei piccoli corsi d'acqua si adoperano le centrali a coclea o di Archimede, ottime per superare i picchi improvvisi di richiesta di energia elettrica. Non richiedono preriscaldamenti ed entrano subito in funzione a pieno regime. Possono essere usate anche come energia di base nelle piccole utenze isolate. Buona mattina a te, prova a valutare di inserire le tue relazioni tecniche nelle rubriche specifiche, anziché in una generica e troppo affollata … politica. - settantatre cinquantuno (cordiali saluti).-  

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Ciao Fosforo, sempre ricordando gli insegnamenti delle medie e degli unici due prof che ancora oggi stimo e rispetto (applicazioni tecniche ed artistiche). Le piattaforme marine al posto di adoperarle per le estrazioni di petrolio potrebbero essere adoperate in maniera più logica, economica, razionale, ecologica. I numerosi incidenti ed accidenti accaduti alle piattaforme per la estrazione del petrolio sono cronaca di tutti i giorni. Il mare presenta densità e temperature diverse tra fondali e superficie. Sfruttando tali differenze si riesce, utilizzando un fluido intermedio, ad azionare le turbine e gli alternatori ad esse collegati. Rinnovo i settantatre / cinquantuno (cordiali saluti).-  

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Vorrei ricordare sig fosforo che i corsi d'acqua alpini sono quasi del tutto completamente sfruttati da almeno trent'anni.

I pochi corsi d'acqua ancora a disponibili allo sfruttamento, vengono difesi a spada tratta dai valligiani, tanto da far sospendere i lavori già arrivati a metà dell'opera, lasciando sul posto le opere compiute ma con l'ordine di abbatterle e innescando una molteplicità di corsi e ricorsi nei tribunali tra le istituzioni pubbliche comunali o regionali che avevano approvato i lavori e l'impresa che questi lavori li aveva assunti.

A peggiorare le cose ci sono poi i ghiacciai che stanno scomparendo.

Per quanto riguarda il pompaggio dell'acqua in bacini superiori, se non vado errato, viene tuttora usata l'energia proveniente dalle centrali nucleari di paesi esteri nelle ore notturne.

Un esempio: la centrale di Maccagno sul lago maggiore e il bacino superiore lago Delio.

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2 ore fa, ahaha.ha ha scritto:

Vorrei ricordare sig fosforo che i corsi d'acqua alpini sono quasi del tutto completamente sfruttati da almeno trent'anni.

I pochi corsi d'acqua ancora a disponibili allo sfruttamento, vengono difesi a spada tratta dai valligiani, tanto da far sospendere i lavori già arrivati a metà dell'opera, lasciando sul posto le opere compiute ma con l'ordine di abbatterle e innescando una molteplicità di corsi e ricorsi nei tribunali tra le istituzioni pubbliche comunali o regionali che avevano approvato i lavori e l'impresa che questi lavori li aveva assunti.

A peggiorare le cose ci sono poi i ghiacciai che stanno scomparendo.

Per quanto riguarda il pompaggio dell'acqua in bacini superiori, se non vado errato, viene tuttora usata l'energia proveniente dalle centrali nucleari di paesi esteri nelle ore notturne.

Un esempio: la centrale di Maccagno sul lago maggiore e il bacino superiore lago Delio.

Vi leggo spesso anche se raramente intervengo nelle vostre discussioni, sono valide sia le argomentazioni del  sig Fosforo  sia quelle del  sig ahaha.ha; faccio però una riflessione: un pannello solare di un metro di superfice quanta quantità di corrente produce in un giorno? quanti di questi pannelli sono necessari per fornire a un' automobile l'energia per percorrere elettricamente 100 chilometri? moltiplichiamo questa superfice di pannelli per i milioni di auto circolanti in Italia, quanta superfice dovremmo coprire sottraendola  all'ambiente e all'agricoltura? se poi anziché considerare la sola  l'Italia prendiamo in considerazione tutte le auto che circolano sul pianeta terra quanta superfice del pianeta dovremmo coprire di pannelli?.....  supponiamo di coprire tutti  i deserti della terra che non sono utilizzabili per l'agricoltura, il colore della sabbia e giallastro e riflette verso lo spazio una parte dell'energia che riceve dal sole, i pannelli per poter  funzionare sono neri e assorbono l'energia che arriva dal sole, la semplice azione di coprire i deserti o gli spazi inutilizzati del pianeta con pannelli solari farebbe aumentare la temperatura del pianeta perché parte dell'energia che riceviamo dal sole e che riflettiamo vero lo spazio rimarrebbe invece, con il colore nero dei pannelli,  imprigionata a terra.  Vogliamo parlare di inquinamento? l'anidride carbonica che viene rilasciata in quota dagli aerei quale effetto produce sul pianeta e sul clima? SIAMO DISPOSTI A CAMBIARE I NOSTRI MODELLI DI VITA? siamo disposti a tornare a usare il treno anziché gli aerei negli spostamenti via terra? e usare le navi anziché gli aerei quando andiamo in America?  temo che quando parliamo di energie alternative non prendiamo in considerazione il fatto che è il nostro modello di vita ad essere sbagliato , un vecchio proverbio toscano dice "volere la botte piena e la moglie ubriaca"  ci rifiutiamo cioè di continuare a  usare il petrolio o il nucleare ma pretendiamo di continuare a vivere secondo modelli  comportamentali e di vita incompatibili con il pianeta sul quale viviamo 

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Ringrazio gli amici Ahaha e D/B per i loro interessanti interventi.

In effetti potrebbe essere opportuno collocare queste discussioni nel forum dedicato all'Ambiente, ma in questo periodo sto sostenendo nel forum di Politica una critica nei riguardi del governo e del ministro Cingolani sulla loro scelta nuclearista per ora limitata alla sede europea, ma nessuno può escludere che prima o poi, con il pretesto dell'effetto serra o dei buchi di erogazione delle rinnovabili, qualcuno decida di riportare scelleratamente l'Italia nel nucleare. Fonte problematica e costosissima che non a caso un paese serio come la Germania si appresta ad abbandonare (spegnerà tutti i suoi ultimi reattori l'anno prossimo). Mentre ieri sentivo in un tg Salvini riempirsi la bocca parlando di "nucleare pulito e sicuro". Che poi è lo stesso slogan che usavano 10 anni fa i nuclearisti all'epoca del referendum. Bisogna capire che i mestieranti della politica vedono le centrali nucleari come se fossero altrettanti TAV o  ponti sullo Stretto. Ovvero opere con budget dell'ordine della decina di miliardi ciascuna. Gigantesche torte che fanno gola a loro e ai loro amici, con la differenza che il ponte sullo Stretto è uno solo mentre le centrali atomiche possono essere tante, cioè tante torte appetitose.

Quello che dice Ahaha è vero, del resto lui conosce bene il territorio alpino mentre io le Alpi (stupende!) le  vidi solo quando andai dalle mie cugine a Bolzano, e da lontano le rare volte che sono andato a Milano e Torino. Però qui si parlava di stoccaggio dell'energia e io leggo che solo una minoranza delle centrali idroelettriche è oggi predisposta per il pompaggio e anche gli impianti esistenti sono poco utilizzati in Italia. In effetti è paradossale che siano utilizzati più che altro per stoccare l'elettricità a basso costo importata di notte dalle centrali nucleari francesi e svizzere. Si tratta di vecchi o vecchissimi reattori che hanno ormai ammortizzato i costi di impianto (coperti a suo tempo dallo Stato) e che affrontano solo i costi di esercizio (molto bassi per il nucleare).  Ben diverso sarebbe il discorso su centrali nucleari nuove, per le quali oggi il costo dell'elettricità viene stimato di gran lunga il più alto tra tutte le principali fonti energetiche. Per es. l'unico reattore oggi in costruzione in Francia, l'EPR di Flamanville, avrà a consuntivo un costo di impianto di oltre 19 miliardi contro un preventivo di 3,3.

Allego un articolo in cui viene spiegato bene perché lo stoccaggio idroelettrico dell'energia andrebbe incrementato e impiegato soprattutto per le fonti rinnovabili, perfino a costo di trasportare via cavo l'elettricità dagli impianti solari ed eolici del Sud fino alle stazioni di accumulo alpine. Infatti oggi si verifica un altro paradosso (peraltro presente a livello globale) chiamato

"cannibalismo delle rinnovabili".

Nelle ore centrali e più assolate del giorno, specie in estate ma non solo, la sovraproduzione degli impianti solari fa crollare il prezzo di mercato dell'elettricità e questo è un serio disincentivo alla costruzione di nuovi impianti. Un effetto analogo si ha per gli impianti eolici quando c'è molto vento.

Immaginiamo un contadino che produce un frutto stagionale, più buono e più abbondante solo in un paio di mesi dell'anno, ma producibile o importabile dall'estero anche negli altri mesi. È chiaro che se il prezzo di quel frutto crolla proprio in quei due mesi di massima produzione il contadino sarà disincentivato ad estendere la sua coltivazione. Ma la frutta non si conserva a lungo in frigorifero, mentre l'elettricità si conserva per mesi negli impianti di accumulo (a parte un po' di evaporazione dell'acqua), quindi li si potrebbe usare non solo per tappare i buchi di erogazione ma anche per evitare queste eccessive variazioni del prezzo dell'elettricità rinnovabile che rallentano la diffusione delle fonti rinnovabili stesse. È chiaro che se l'elettricità stoccata verrà distribuita nelle fasi di picco della domanda, la remunerazione per il produttore di energia solare o eolica sarà ben più alta. 

https://www.qualenergia.it/articoli/ma-dove-sono-finiti-i-pompaggi-italiani/

Per quanto riguarda la disponibilità e lo sfruttamento eccessivo della risorsa idrica voglio aggiungere che lo stoccaggio idroelettrico oggi può essere effettuato anche in impianti  artificiali a ciclo chiuso, che utilizzano sempre la stessa massa d'acqua. Inoltre come bacino inferiore non è necessario usare un lago naturale o artificiale. Per es. in Scozia e in Australia ci sono progetti di grossi impianti idroelettrici ad accumulo che usano come serbatoio inferiore le caverne di miniere abbandonate. 

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Padre etrusco ha sollevato un problema: quanti mq di pannelli servono per fornire tutta l'energia necessaria all'umanità e dove metterli, visto che la parte solida del globo serve per abitarci e per produrre gli alimenti per vivere?

La superficie della terra è piccola ma provate ad immaginare quanti mq di superficie si possono ricavare dalle foglie degli alberi e dai fili d'erba che ricoprono la terra. Una enormità.

Alberi e prati vivono assorbendo la luce solare, e, degli scienziati stanno studiando proprio la possibilità di ottenere energia esattamente come fanno alberi e fili d'erba. Sono fiducioso che prima o poi capiranno questi segreti e l'umanità riuscirà a costruire qualcosa di analogo per produrre l'energia che le necessità.

Abbiamo poi i mari e gli oceani, le cui onde hanno movimento perpetuo, almeno fin quando non evaporeranno o spariranno i venti.

Sfruttare il movimento delle onde è abbastanza facile, come è stato facile sfruttare i venti, credo quindi, padre etrusco, che un sistema per tirare avanti senza ricorrere alle fonti fossili lo troveremo.

Caso mai ricorreremo alle centrali nucleari da tasca.

 

 

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1 ora fa, etrusco1900 ha scritto:

Vi leggo spesso anche se raramente intervengo nelle vostre discussioni, sono valide sia le argomentazioni del  sig Fosforo  sia quelle del  sig ahaha.ha; faccio però una riflessione: un pannello solare di un metro di superfice quanta quantità di corrente produce in un giorno? quanti di questi pannelli sono necessari per fornire a un' automobile l'energia per percorrere elettricamente 100 chilometri? moltiplichiamo questa superfice di pannelli per i milioni di auto circolanti in Italia, quanta superfice dovremmo coprire sottraendola  all'ambiente e all'agricoltura? se poi anziché considerare la sola  l'Italia prendiamo in considerazione tutte le auto che circolano sul pianeta terra quanta superfice del pianeta dovremmo coprire di pannelli?.....  supponiamo di coprire tutti  i deserti della terra che non sono utilizzabili per l'agricoltura, il colore della sabbia e giallastro e riflette verso lo spazio una parte dell'energia che riceve dal sole, i pannelli per poter  funzionare sono neri e assorbono l'energia che arriva dal sole, la semplice azione di coprire i deserti o gli spazi inutilizzati del pianeta con pannelli solari farebbe aumentare la temperatura del pianeta perché parte dell'energia che riceviamo dal sole e che riflettiamo vero lo spazio rimarrebbe invece, con il colore nero dei pannelli,  imprigionata a terra.  Vogliamo parlare di inquinamento? l'anidride carbonica che viene rilasciata in quota dagli aerei quale effetto produce sul pianeta e sul clima? SIAMO DISPOSTI A CAMBIARE I NOSTRI MODELLI DI VITA? siamo disposti a tornare a usare il treno anziché gli aerei negli spostamenti via terra? e usare le navi anziché gli aerei quando andiamo in America?  temo che quando parliamo di energie alternative non prendiamo in considerazione il fatto che è il nostro modello di vita ad essere sbagliato , un vecchio proverbio toscano dice "volere la botte piena e la moglie ubriaca"  ci rifiutiamo cioè di continuare a  usare il petrolio o il nucleare ma pretendiamo di continuare a vivere secondo modelli  comportamentali e di vita incompatibili con il pianeta sul quale viviamo 

Secondo i dati a mia disposizione, un pannello fotovoltaico commerciale installato a Roma, con un rendimento tipico del 16%, dovrebbe generare in media 176 kWh l'anno per metro quadro. Che con l'irraggiamento solare della  Sicilia salirebbero a oltre 200. Tieni conto che il record di efficienza per moduli fv commerciali oggi appartiene a un prodotto della Sunpower certificato al 24,1%. Ma gli scienziati hanno realizzato pannelli multigiunzione e a concentrazione ormai prossimi al 50% di rendimento, anche se il costo è ancora proibitivo per applicazioni su vasta scala. Tenuto conto che nel 2020 la richiesta nazionale di elettricità è stata pari a 302,751 TWh, sarebbero bastati, in teoria, 1720 kmq di pannelli fv come quello "romano" per soddisfarla. Ovvero circa 4/3 della superficie del comune di Roma o il 5,7% della superficie nazionale. Naturalmente è impensabile ricoprire interamente di pannelli solari una vasta superficie. Esisteranno spazi liberi e spazi di servizio. A titolo di esempio, la centrale solare utility scale, cioè di grandi dimensioni, più efficiente d'Europa si trova in Francia (certo meno assolata del sud di Italia e Spagna): è il Cestas Solar Park che si estende su un'area di 2,5 kmq e genera 350 GWh annui, cioè 140 kWh per metro quadro.

Consideriamo un'automobile da 100 cavalli, ovvero 73,55 kW, e immaginiamo di utilizzarla mediamente al 30% della potenza massima, ovvero 22 kW. Ipotizziamo che abbia un motore elettrico con un rendimento dell'80%. Un metro quadro del pannello fv "romano" produce in un anno 176 kWh, energia sufficiente per alimentare la nostra automobile per un viaggio di circa 6 ore e mezza.

Il problema dell'influenza dei pannelli fv sull'albedo terrestre non mi sembra poi così rilevante. In realtà per coprire l'intero fabbisogno energetico mondiale di energia primaria (quindi non solo il fabbisogno elettrico) basterebbe ricoprire di pannelli solari una minima parte del deserto del Sahara. Un calcolo di qualche anno fa stimava poco più dell'1%. Con i costi e la tecnologia dell'epoca il costo totale dell'opera sarebbe stato pari a circa il 10% del PIL mondiale (oggi sarebbe qualcosa meno). Qui puoi leggere altri numeri interessanti sulle potenzialità energetiche del Sahara:

https://energycue.it/sahara-quanta-energia-potremmo-produrre-deserto/29243/

Sono allo studio aerei, anche di grosse dimensioni, alimentati a idrogeno verde oppure a biocombustibili di origine vegetale che non incidono sull'effetto serra (la CO2 liberata nella combustione è pari a quella sottratta dalla pianta per fotosintesi).

È vero che la green economy nella sua versione più radicale implica un radicale cambiamento dello stile di vita. Ma prima di rispondere alla tua domanda bisogna farsene un'altra: quali sono le alternative? I mutamenti climatici potrebbero realmente cambiare molto di più, e molto peggio, il nostro stile e il nostro tenore di vita. 

Saluti

Modificato da fosforo311

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ERRATA: il 5,7% della superficie nazionale...

CORRIGE: lo 0,57% della superficie nazionale...

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34 minuti fa, ahaha.ha ha scritto:

Padre etrusco ha sollevato un problema: quanti mq di pannelli servono per fornire tutta l'energia necessaria all'umanità e dove metterli, visto che la parte solida del globo serve per abitarci e per produrre gli alimenti per vivere?

La superficie della terra è piccola ma provate ad immaginare quanti mq di superficie si possono ricavare dalle foglie degli alberi e dai fili d'erba che ricoprono la terra. Una enormità.

Alberi e prati vivono assorbendo la luce solare, e, degli scienziati stanno studiando proprio la possibilità di ottenere energia esattamente come fanno alberi e fili d'erba. Sono fiducioso che prima o poi capiranno questi segreti e l'umanità riuscirà a costruire qualcosa di analogo per produrre l'energia che le necessità.

https://www.rinnovabili.it/energia/efficienza-energetica/fotosintesi-artificiale-meglio-fotovoltaico/

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33 minuti fa, fosforo311 ha scritto:

l'idrogeno non esiste allo stato libero in natura, non esistono giacimenti di idrogeno, l'idrogeno va prodotto usando energia e se questa energia si ricava dal petrolio praticamente non cambia niente, gli esperimenti in atto per produrre per fotosintesi l'idrogeno sono allo stato embrionale e ben lontani dalla possibilità di  una produzione industriale, sono  solo esperimenti,  così come è solo sperimentale la fusione nucleare controllata, fusione  possibile in teoria ma ben lontana da un suo utilizzo  industriale; le uniche alternative valide attualmente possibili e  che andrebbero  incentivate sono le pompe di calore per il riscaldamento domestico  in quanto non provocano nessuna immissione di nuovo calore nell'ambiente ma trasferiscono solo il calore esistente   dal terreno o dall'aria o dall'acqua all'ambiente che si vuole riscaldare con l'unico consumo elettrico delle pompe utilizzate nel processo, è la stesa cosa che avviene nei frigoriferi che abbiamo in casa, si toglie calore dall'interno del frigo  e si scarica questo calore nella serpentina che è sul retro dell'apparecchio. Attualmente l'unica alternativa  alle pompe di calore sono le caldaie a gas  ma visto quello che sta accadendo a livello planetario con l'aumento dei prezzi riscaldarsi  con il gas diventa sempre più costoso.  Mi chiedo: c'è chi ha sottoscritto contratti con compagnie presenti su libero mercato del gas  che garantivano per contratto  ai loro  cli enti un certo prezzo invariato per un certo periodo di tempo  cosa faranno queste compagnie  adesso che il prezzo del gas che loro acquistano per rivenderlo ai consumatori è raddoppiato? leggevo poco fa di compagnie inglesi che rivendono il gas alle famiglie ,   che stanno fallendo, si rischia che la stessa cosa possa capitare anche in Italia?

Modificato da etrusco1900

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6 ore fa, dune-buggi ha scritto:

Ciao Fosforo, sempre ricordando gli insegnamenti delle medie e degli unici due prof che ancora oggi stimo e rispetto (applicazioni tecniche ed artistiche). Le piattaforme marine al posto di adoperarle per le estrazioni di petrolio potrebbero essere adoperate in maniera più logica, economica, razionale, ecologica. I numerosi incidenti ed accidenti accaduti alle piattaforme per la estrazione del petrolio sono cronaca di tutti i giorni. Il mare presenta densità e temperature diverse tra fondali e superficie. Sfruttando tali differenze si riesce, utilizzando un fluido intermedio, ad azionare le turbine e gli alternatori ad esse collegati. Rinnovo i settantatre / cinquantuno (cordiali saluti).-  

Caro d/b, c'entra poco con la discussione ma alle scuole medie io ebbi una sorte contraria alla tua. Una professoressa di Italiano (e Latino) indimenticabile, per quanto severissima, e un indimenticabile e preparatissimo professore di Matematica (e Osservazioni Scientifiche).

Mentre fui molto sfortunato con gli insegnanti di Applicazioni Tecniche, Educazione Artistica ed Educazione Musicale.

Il primo si limitava ad assegnarci progettini tratti dal libro di testo. Fumava in classe come un turco ed era addirittura manesco. Una volta mollò un ceffone tremendo a un mio compagno di classe. Oggi in casi del genere si finirebbe dritti in tribunale su denuncia dei genitori. Ma all'epoca l'alunno si vendicò un paio di mesi dopo: gli forò con un temperino le quattro le gomme della macchina. Il prof. abitava fuori Napoli e bestemmiò per ore come un ossesso davanti alla scuola. 

Il prof. di Educazione Artistica era un quotato pittore che insegnava solo per arrotondare le entrate. Entrava in classe, ci assegnava un disegno da copiare, in genere un paesaggio marino che abbozzava in 10 secondi sulla lavagna. Poi si sedeva a leggere Sport Sud e il Corriere dello Sport. Alla fine passava tra i banchi e apponeva svogliatamente un voto sui fogli dopo avere guardato il disegno per meno di 2 secondi. In tre anni mi ricordo due sole volte in cui ci fece una vera lezione: su Salvador Dalì e su Pablo Picasso, e furono molto interessanti.

Il prof di Musica era un giovane violinista, scheletrico, pallido, visionario. Per non dire un matto. Si appostava per buona parte della lezione vicino alla finestra, aperta anche con la pioggia, dove declamava massime filosofiche di sua invenzione, improntate al più cupo pessimismo, e cantava con tono molto sommesso arie da opere liriche tragiche. Si interrompeva con lunghi e mesti silenzi, nei quali impallidiva vieppiù, al punto da farci temere che stesse per buttarsi giù. Le massime e le arie non erano rivolte a noi alunni, bensì ai passanti in strada. I quali, invero, spesso se la ridevano. Qualcuno pensava: questa era una scuola, perché l'hanno trasformata in manicomio?

Hai ragione, il mare è una fonte energetica promettente e in buona parte inesplorata. Per il momento sulle piattaforme petrolifere io installerei turbine eoliche off shore. Se ne stanno realizzando di grandissime, fino a 15 MW di potenza con rotori di oltre 200 metri di diametro:  

 

https://www.offshorewind.biz/2021/11/12/worlds-largest-most-powerful-wind-turbine-stands-complete/

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post molto interessanti ma soluzioni che prevedono anni e anni anche se alcune mi sembrano quasi impossibili. una cosa si può fare subito: ridurre i consumi.

i più datati tra noi ricorderanno le prime crisi energetiche degli anni '70.

per chi non le ha vissute consistevano in domeniche a piedi e/o settimane a targhe alternate, alle 23 tutte le insegne venivano spente. l'economia girava lo stesso e la crisi veniva superata.

chi mi sa dire quanto costa in termini energetici un post di min.chi.ate ?

p.s. scritto in corpo 14 così d/b non fatica :-)

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Una volta preso atto che il Cazzaro napoletano ci ha fatto conoscere una storia relativa al suo spaccato di studente delle scuole medie tramite una ricostruzione che non interessa a nessuno se non al suo ego malato di protagonismo a mezzo forum , sarà bene prendere atto che e’ inutile continuare a parlare di energia e dei suoi relativi costi . La copertura dell'aumento dei prezzi dell'energia ( +50% nel caso del gas ) ha provocato una seria frattura nel governo. Ma la domanda e': trovata una soluzione nell'immediato, il problema e' risolto? Assolutamente no !! La volatilita' del prezzo del gas, che ormai fa nel mondo il prezzo dell'energia, e' destinata a riprodursi in futuro. Dunque i problemi di copertura si riproporranno. E sarà bene acquisire il concetto che prezzi alti dell'energia colpiscono i redditi bassi e frenano la ripresa. Una componente strutturale del prezzo del gas e della sua volatilita'  ( ma verso l'alto) dipende, a detta degli analisti, dalla forbice crescente tra domanda e offerta di gas: la prima si alza con la ripresa economica, la seconda si e' abbassata con le politiche "ecologiche" ( che hanno scoraggiato gli investimenti in nuove estrazioni di gas e hanno irrigidito i prezzi con le carbon tax). In Europa, la Germania e la Francia hanno due " storiche" valvole di sfogo per fronteggiare l'aumento del prezzo del gas: rispettivamente il carbone e il nucleare. Grazie ad esse ( ovviamente, molto piu' problematico e' il futuro tedesco che "dovrebbe" emliminare il carbone), Germania e Francia  godono di fonti stabili e di base dell'energia ( ben oltre solare ed eolico) che hanno prezzi stabili di generazione e piu' bassi di quelli del gas. L'Italia, senza il nucleare ( che pero' importa abbondantemente dalla Francia) compone oltre il 40% del suo mix energetico dall'importazione di gas. Il ricorso, negli anni, al solare e all'eolico non ha scalfito questo dato. Che e' lo zoccolo duro del nostro mix energetico. Tra le tre grandi economie europee, siamo quelli destinati a subire di piu' la volatilita' ( verso l'alto) del prezzo del gas. Che va stabilizzato, pena il soffocamento della ripresa economica. Come? Usa ed Europa hanno individuato la medesima risposta: rivedere la politica del " tutto rinnovabili" ( eolico e solare). Biden punta sul nucleare e fa appello alla ripresa delle estrazioni e degli investimenti nel gas. L'Europa, con la tassonomia, fa la stessa cosa. Nucleare e ricorso al gas, meno inquinante del carbone, rappresentano la modalita' di una decarbonizzazione soft. Che e' ormai la via dei paesi industrializzati. In Italia, pero' ( che ha i prezzi dell'energia piu' alti) c'e' ancora chi si ostina a parlare di "tutto rinnovabili". Bene , questi individui andrebbero prelevati nottetempo e tradotti , senza processo , al più vicino carcere mandamentale e , cola’ , messi al 41 bis per almeno anni 8 e mesi 9. 

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Signori, una volta tanto perfino il panzanaro pisano esprime qualche concetto serio, tra molte panzane ovviamente. Sarà stato per la legge dei grandi numeri... La sua analisi delle cause della crescita del prezzo del gas è corretta, come pure l'affermazione che "i prezzi alti dell'energia colpiscono i redditi bassi e frenano la ripresa". Bene, ma allora dovrebbe dirlo al suo tappetaro toscano, sedicente politico di centrosinistra, il quale ha votato con Forza Italia e Lega contro la proposta Draghi di rinviare il taglio delle tasse alle fasce di reddito sopra i 75mila euro per dare una mano alle fasce basse nel pagamento delle bollette. Una bolletta salata incide pochissimo sui consumi dei ricchi, mentre può incidere in modo significativo su quelli dei poveri, con riflessi negativi sul PIL. Era solo una timida proposta di sinistra ma, sia detto per inciso, Draghi non è di sinistra e nemmeno timidamente di centrosinistra, altrimenti non avrebbe certo tagliato le tasse, con questi chiari di luna, a chi guadagna più di 75mila euro l'anno. Personalmente scommetterei che è stato solo un bluff per catturare consensi a sinistra nelle votazioni per il Quirinale e che sapeva in anticipo che il provvedimento sarebbe stato bocciato. Abbiamo già visto che quando Draghi vuole davvero fare passare un provvedimento, lo fa passare senza troppe discussioni.

Purtroppo le conclusioni del pisano sono come al solito illogiche e sballate. Al problema della crescita del prezzo del gas propone la seguente soluzione: "Nucleare  e ricorso al gas".   Bravo: la soluzione ideale per avere bollette ancora più salate! Il nucleare di nuova costruzione è costosissimo, e anche il gas oggi costa in Europa molto più delle rinnovabili. Naturalmente riavviare in Italia un percorso nel nucleare dopo 35 anni sarebbe da irresponsabili ma non avrebbe un impatto diretto sulle bollette, dato che le prime centrali operative non le vedremmo prima di 15-20 anni. Però avrebbe un impatto indiretto perché distrarrebbe fondi e investimenti dalle rinnovabili che oggi sono le fonti più economiche. Quindi la soluzione più ovvia e più logica è proprio quella scartata dal pisano: investire, incentivare e puntare tutto sulle rinnovabili, ossia incrementare il più rapidamente possibile la loro quota nel mix energetico a danno del gas e degli altri fossili. Se questa fosse la linea comune in Europa e in Occidente, per le economie di scala e per gli investimenti tecnologici i costi delle rinnovabili scenderebbero ulteriormente, mentre per la legge della domanda e dell'offerta prima o poi i prezzi del gas e del petrolio comincerebbero a scendere. In più ci avvicineremmo agli stringenti obbiettivi di decarbonizzazione fissati dalla UE. Guai a temporeggiare in questo campo! Se ci avviciniamo alle scadenze con livelli di emissioni serra lontani da quelli prefissati, poi si dovrebbe passare ai cosiddetti interventi lacrime e sangue. 

 

 

Modificato da fosforo311
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ho messo un mi piace sig fosforo, perchè è corretto pensare che se ci mettiamo a costruire grosse centrali nucleari, verrebbero sottratti finanziamenti per le rinnovabili per almeno 15-20 anni, però lei sa o ha sentito parlare, anche qui nel forum, che si possono costruire perfino piccole centrali nucleari da portare in tasca.

Ebbene se ci forniscono le infor-mazioni necessarie, queste piccole centrali potremmo costruircele da soli (io mi farò aiutare da auto da sabbia che è un esperto elettricista) nelle serate invernali oppure nelle giornate piovose estive. Sono convinto che l'estro italico creerebbe una infinità di centraline diverse una dall'altra e le migliori per bellezza e funzionalità potrebbero un domani essere conservate nei più prestigiosi musei del mondo.

Modificato da ahaha.ha
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3 ore fa, tiberio1946 ha scritto:

i più datati tra noi ricorderanno le prime crisi energetiche degli anni '70.

per chi non le ha vissute consistevano in domeniche a piedi e/o settimane a targhe alternate, alle 23 tutte le insegne venivano spente.

evidentemente l'esperienza del passato non ha insegnato niente e si continuano a fare gli stessi errori; mai dipendere da una sola fonte energetica e mai dipendere da un solo o da pochi fornitori, i metanodotti sono una splendida cosa fino a quando qualcuno per far aumentare il prezzo non decide di chiudere qualche rubinetto.... per avere più fornitori  e diversificare le fonti di approvvigionamento  occorre fare arrivare il gas non solo con i metanodotti ma anche via mare in modo da diversificare i fornitori e scegliere chi fa il prezzo più basso  ma per fare questo occorrono i  rigassificatori; peccato che nessuno li voglia vicino a casa, tutte le volte che si è tentato di costruirli sono insorte intere comunità per impedirne la costruzione.

Nessuno però ha risposto alla domanda che mi ero posto; come faranno le varie compagnie del mercato libero che hanno sottoscritto con le famiglie Italiane contratti con il prezzo bloccato per uno o due anni adesso che queste compagnie lo devono comperare  sul mercato al doppio del prezzo che avevano preventivato?  in Inghilterra  molte di questi fornitori stanno già  fallendo....

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Nessuno però ha risposto alla domanda che mi ero posto; come faranno le varie compagnie del mercato libero che hanno sottoscritto con le famiglie Italiane contratti con il prezzo bloccato per uno o due anni adesso che queste compagnie lo devono comperare  sul mercato al doppio del prezzo che avevano preventivato?  in Inghilterra  molte di questi fornitori stanno già  fallendo....

xxxxxxxx 

ha letto uno di quei contratti padre etrusco? Non credo che una di quelle compagnie non abbia messo una clausola che preveda eventuali aumenti della materia da fornire.

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10 minuti fa, ahaha.ha ha scritto:

Non credo che una di quelle compagnie non abbia messo una clausola che preveda eventuali aumenti della materia da fornire.

Se le cose stanno così vuol dire che le imprese Britanniche di fornitura del gas sono meno "furbe" (furbe fra virgolette)  delle imprese Italiane e quelle clausolette non le hanno messe visto che in Inghilterra varie compagnie stanno già dichiarando fallimento; forse la causa consiste nei contratti a termine sulle materie prime che sono autentiche  sco mm esse e le sco mm esse si possono vincere o si possono perdere ; mi auguro che questi contratti a termine cioè  pure sco ,, essse non siano stati ribaltati su ignari risparmiatori che  in banca hanno sottoscritto  contratti derivati senza ben capire cosa stavano acquistando ....

Modificato da etrusco1900

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Non so come funzioni in Inghilterra ma penso che se lei stesso se fosse un venditore di energia avrebbe messo una clausola che la tutelasse dagli aumenti facilmente prevedibili.

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10 minuti fa, ahaha.ha ha scritto:

Non so come funzioni in Inghilterra ma penso che se lei stesso se fosse un venditore di energia avrebbe messo una clausola che la tutelasse dagli aumenti facilmente prevedibili.

tutti abbiamo visto  in televisione spot  di importanti compagnie a livello nazionale  che  promettevano  per chi abbandonava il mercato protetto e  passava con loro   il prezzo fisso per uno o due anni  per la componente energia per luce e gas.....     PUBBLICITA' INGANNEVOLE?

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Se la società non è in grado di mantenere la promessa fallisce.

Se fallisce la società, chi ha sottoscritto il contratto, dovrà trovarsi un altro fornitore con prezzi più elevati.

Quindi l'azienda che ha paura di fallire avviserà il cliente di non essere in grado di mantenere le promesse causa aumenti della materia prima.

Azienda e cliente stipuleranno un nuovo contratto se troveranno un accordo.

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