Chiesa e pedofilia, l'oscuro volto della Chiesa

2 ore fa, lupogrigio1953 ha scritto:

Ho capito benissimo il ragionamento, è che non sono d'accordo. Non me ne faccio niente degli insegnamenti di cattivi insegnanti. Pessimi insegnanti possono produrre solo pessimi insegnamenti.....(...)

Afferma di aver capito il ragionamento, sig. lupo grigio, ma dalle sue risposte fin qui date, si evince una sensazione contraria. I cattivi maestri cui lei fa riferimento, sono quelli che andrebbero tolti e questo è un concetto che andrebbe applicato alla religione, come alla politica, come all’ordine dei giornalisti, agli idraulici e ai mendicanti. La sua statistica personale relativa alla rettitudine morale degli atei rispetto a quella dei religiosi (ma forse lei si riferiva al clero e non ai fedeli) non ha un riscontro oggettivo, ma capisco che, essendo scaturita dalla sua esperienza personale, questa sia una visione diretta e non teorica. L’errore di fondo sta nel considerare i “maestri”, che hanno indicato dei principi e dei valori, già di per se colpevoli per come viviamo la società di oggi. Esiste il fenomeno della “dispersione”, sig. lupogrigio. Vale a dire, partendo da un principio o da una istituzione giusta e meritevole, con il tempo, ci si avvia (per dispersione, appunto) verso un allontanamento dalle prerogative fondanti e, in origine, perfettamente funzionanti. Di solito, per esemplificare il concetto, porto l’esempio di un acquedotto o di una rete di distribuzione elettrica: la portata iniziale è soggetta a sprechi durante il percorso. Tutto perde di intensità e di efficienza con il passar del tempo e per questo esiste la manutenzione anche dello spirito, inteso come educazione e presenza etico-morale e non come preghiera. Lei parla di ideali, ma dice genericamente che bisognerebbe affidarsi alla cultura, senza spiegare quale concetto ha lei della cultura e dove sia la fonte della cultura, secondo il suo punto di vista. Un tempo gli unici studi praticati, oltre a quelli religiosi, erano quelli di filosofia, matematica, retorica e pochi altri, a seconda dei tempi e dei luoghi. Ad ogni modo, prendo atto del fatto che ogni sviluppo ulteriore dell’argomento non porterebbe in nessun luogo, soprattutto perché ha terminato il suo post scrivendo “la realtà è una sola”. Una via definitiva che rende inutile la conversazione. Saluti, sig. lupo grigio. Grazie per il suo tempo e buon fine settimana.

DvMcEv

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37 messaggi in questa discussione

6 ore fa, londonercity ha scritto:

Afferma di aver capito il ragionamento, sig. lupo grigio, ma dalle sue risposte fin qui date, si evince una sensazione contraria. I cattivi maestri cui lei fa riferimento, sono quelli che andrebbero tolti e questo è un concetto che andrebbe applicato alla religione, come alla politica, come all’ordine dei giornalisti, agli idraulici e ai mendicanti. La sua statistica personale relativa alla rettitudine morale degli atei rispetto a quella dei religiosi (ma forse lei si riferiva al clero e non ai fedeli) non ha un riscontro oggettivo, ma capisco che, essendo scaturita dalla sua esperienza personale, questa sia una visione diretta e non teorica. L’errore di fondo sta nel considerare i “maestri”, che hanno indicato dei principi e dei valori, già di per se colpevoli per come viviamo la società di oggi. Esiste il fenomeno della “dispersione”, sig. lupogrigio. Vale a dire, partendo da un principio o da una istituzione giusta e meritevole, con il tempo, ci si avvia (per dispersione, appunto) verso un allontanamento dalle prerogative fondanti e, in origine, perfettamente funzionanti. Di solito, per esemplificare il concetto, porto l’esempio di un acquedotto o di una rete di distribuzione elettrica: la portata iniziale è soggetta a sprechi durante il percorso. Tutto perde di intensità e di efficienza con il passar del tempo e per questo esiste la manutenzione anche dello spirito, inteso come educazione e presenza etico-morale e non come preghiera. Lei parla di ideali, ma dice genericamente che bisognerebbe affidarsi alla cultura, senza spiegare quale concetto ha lei della cultura e dove sia la fonte della cultura, secondo il suo punto di vista. Un tempo gli unici studi praticati, oltre a quelli religiosi, erano quelli di filosofia, matematica, retorica e pochi altri, a seconda dei tempi e dei luoghi. Ad ogni modo, prendo atto del fatto che ogni sviluppo ulteriore dell’argomento non porterebbe in nessun luogo, soprattutto perché ha terminato il suo post scrivendo “la realtà è una sola”. Una via definitiva che rende inutile la conversazione. Saluti, sig. lupo grigio. Grazie per il suo tempo e buon fine settimana.

 

DvMcEv

Ribadisco che ho capito eccome il ragionamento. In poche parole i principi sarebbero giusti, ma poi gli uomini che dovrebbero applicare o farli applicare sbagliano. Invece io dico che quei principi sono sbagliati e vengono applicati anche peggio. In tutta la storia umana le religioni hanno, direttamente, ucciso in vere e proprie guerre, con tanto di papi condottieri e territori conquistati (mezza Italia, giusto per fare un esempio, e si chiamava Stato Pontificio); e quando non avevano nessuno da uccidere in guerra, assassinavano chi dava loro fastidio confutando le loro vomitevoli teorie religiose. Ma se vogliamo non considerare neanche questi “cattivi maestri” possiamo andare anche più indietro. Le religioni, almeno quelle cristiane e quella ebraica, si basa sulla Bibbia che in realtà è una raccolta di racconti di guerre del sanguinario YAHVEH (il dio dei cristiani ed ebrei) il quale incitava i suoi eserciti a sterminare senza pietà i suoi nemici, senza distinguere tra soldati, bambini, donne o anziani. I soldati dei suoi eserciti potevano tenere per loro solo le bambine (Numeri 31 versetti 16 e 17, basta cercare su Internet).
Quanto alla “mia statistica personale” (che mediamente le persone religiose sono peggiori della media di quelle atee) si riferisce sicuramente al clero, ma anche ai fedeli. Ok, sarà pure senza riscontri oggettivi, ma quando nella vita capitano un po’ troppi di questi “casi singoli”, allora uno se la fa qualche domanda.
Riguardo al “fenomeno della dispersione” (cioè, se non ho capito male, lo scollamento tra chi ha stabilito gli insegnamenti rispetto a chi li diffonde, magari in modo un po’ troppo…ehm…personale, magari arrivando anche ai “casi singoli” come la p e d o filia), meno male che questa “dispersione” c’è, altrimenti saremmo ancora al medioevo o ai tempi del sanguinario YAHVEH.
Quanto alla mia affermazione che dice che “la realtà è una sola”, non è una mia conclusione: basta guardare in giro per il mondo, spaziando in orizzontale, oppure andando indietro nel tempo, e si vede quanto danno hanno fatto le religioni, quante guerre e quanto sangue sparso. Per ottenere cosa? Semplicemente un’arretratezza culturale ed economica. Quello che è successo da noi a causa delle religioni con il medioevo ed anche molto dopo, lo consociamo. In alcuni paesi arabi, fino a qualche anno fa una donna non poteva neanche guidare l’automobile perché la religione dice che la donna è inferiore all’uomo.

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In definitiva, portando un paragone, non è il fucile che uccide ma colui che l'ho impugna, certo il fucile è sempre un arma e come tale ha un unica funzione, così come la religione, dall'uomo inventata, il cui scopo, inutile negarlo è sempre quella di manipolare la volontà dei popoli, comunque, sempre nata da filosofie, i cui filosofi aveva il solo scopo di istruire non di certo dominare. Concludendo, è sempre l'uomo che sfrutta lo strumento per farne buono o cattivo uso, il che, il male non è tanto la religione in sé ma l'uomo che l'ha inventata.

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17 ore fa, lupogrigio1953 ha scritto:

Ribadisco che ho capito eccome il ragionamento (...)

Lei mostra avversione nei confronti delle religioni, una idiosincrasia settoriale che non ha nulla di costruttivo, nel senso che esclude o elude un confronto ragionevole. Io ho espresso la mia distanza dalle confessioni religiose dal punto di vista spirituale, quello praticante e partecipe dei riti e dell’intrinseco simbolismo; ma ho anche posto la questione dal punto di vista antropologico e sociologico (l’unico che mi interessa), perché tutte le religioni hanno una funzione sociale a prescindere dalle opinioni dei credenti o degli atei, in quanto fanno parte in modo imprescindibile del consorzio umano che viene in qualche modo ancora regolato da impostazioni (nel caso italiano) cristiane. I riferimenti storici con i quali ha integrato il suo intervento non aggiungono elementi a quelli che già conoscevo e non aiutano a sostenere argomentazioni che sono a se stanti. E’ indubbio che le religioni siano state utilizzate come strumento di repressione, controllo delle coscienze e fonte di potere sugli uomini, ma io torno sempre all’origine della mia considerazione, cioè alla corruzione morale di chi non ha seguito la base quei principi che avrebbe dovuto diffondere, difendere e, soprattutto, praticare. Questo vale per l’umile vagabondo o mendicante, come per un imperatore. L’elemento inquinante è politico ed il contrasto tra politica e religione sta a dimostrare proprio la perdita del ruolo che un religioso avrebbe dovuto ricoprire e sostenere nella società, evitando la doppia versione delle ingerenze reciproche. L’esempio della fonte, che ho proposto per spiegare la dispersione dei valori lasciati lungo il tragitto della storia, sta a indicare puntualmente la loro diluizione irreversibile, favorita da soprusi, disuguaglianze e sofferenze che spingono le persone a dubitare tanto dei religiosi quanto dei governanti (quando i due corpi non coincidono). Se mi abbevero alla fonte, sig. lupo grigio, l’acqua sarà fresca, ma se berrò la stessa acqua portata da una conduttura, non  sarà la stessa cosa: ne berrò in quantità minore e ad una più tiepida temperatura. Ecco la dispersione. Più ci si avvicina alla fonte e più l’acqua sarà fresca, più ci si avvicina alla fonte e più gli insegnamenti saranno seguiti. Ed oggi quella  fonte è lontana senza che nessuno abbia pensato di rinnovarla o salvaguardarla, fatte le solite (poche e dovute) eccezioni. Insomma, la base era buona, ma il vertice no. Gli uomini che hanno dettato i principi (la base) sono stati sostituiti, progressivamente, da altri (il vertice) che non hanno mai fatto propri quegli insegnamenti oppure ne hanno perso il senso. Sulle guerre di religione non ho un’idea ortodossa e ritengo che la causale ufficiale non coincida con quella ufficiosa e concreta. Neanche le crociate sono state combattute in difesa di una religione, ma occorreva richiamare le masse; e la facile mobilitazione, la legittimazione alla guerra la forniva il collante religioso. Ecco nuovamente gli “uomini cattivi” (del vertice) che sfruttano la fede per andare contro quegli stessi insegnamenti. Tuttavia, non ho ancora capito quale concezione le abbia della cultura, quale sia la sua origine e quali siano gli strumenti per infonderla.

Concludo con una piccola nota critica che la mia deformazione professionale non riesce a contenere, ma spero non la offenda. Il fatto di affermare che la “realtà è una sola”, indica semplicemente una visione soggettiva, oltretutto tassativa, un’impostazione chiusa della società. Nella forma di esposizione che utilizza, lei tende ad imporre una sua prospettiva definitiva e non a proporre una lettura in base alle sue considerazioni personali. Se dicessi “adesso è giorno”, non avrei definito una condizione universale, perché da qualche parte, lontano da qui…è notte.        

Rinnovo i saluti, sig. lupogrigio.

DvMcEv

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2 ore fa, londonercity ha scritto:

Lei mostra avversione nei confronti delle religioni, una idiosincrasia settoriale che non ha nulla di costruttivo, nel senso che esclude o elude un confronto ragionevole. Io ho espresso la mia distanza dalle confessioni religiose dal punto di vista spirituale, quello praticante e partecipe dei riti e dell’intrinseco simbolismo; ma ho anche posto la questione dal punto di vista antropologico e sociologico (l’unico che mi interessa), perché tutte le religioni hanno una funzione sociale a prescindere dalle opinioni dei credenti o degli atei, in quanto fanno parte in modo imprescindibile del consorzio umano che viene in qualche modo ancora regolato da impostazioni (nel caso italiano) cristiane. I riferimenti storici con i quali ha integrato il suo intervento non aggiungono elementi a quelli che già conoscevo e non aiutano a sostenere argomentazioni che sono a se stanti. E’ indubbio che le religioni siano state utilizzate come strumento di repressione, controllo delle coscienze e fonte di potere sugli uomini, ma io torno sempre all’origine della mia considerazione, cioè alla corruzione morale di chi non ha seguito la base quei principi che avrebbe dovuto diffondere, difendere e, soprattutto, praticare. Questo vale per l’umile vagabondo o mendicante, come per un imperatore. L’elemento inquinante è politico ed il contrasto tra politica e religione sta a dimostrare proprio la perdita del ruolo che un religioso avrebbe dovuto ricoprire e sostenere nella società, evitando la doppia versione delle ingerenze reciproche. L’esempio della fonte, che ho proposto per spiegare la dispersione dei valori lasciati lungo il tragitto della storia, sta a indicare puntualmente la loro diluizione irreversibile, favorita da soprusi, disuguaglianze e sofferenze che spingono le persone a dubitare tanto dei religiosi quanto dei governanti (quando i due corpi non coincidono). Se mi abbevero alla fonte, sig. lupo grigio, l’acqua sarà fresca, ma se berrò la stessa acqua portata da una conduttura, non  sarà la stessa cosa: ne berrò in quantità minore e ad una più tiepida temperatura. Ecco la dispersione. Più ci si avvicina alla fonte e più l’acqua sarà fresca, più ci si avvicina alla fonte e più gli insegnamenti saranno seguiti. Ed oggi quella  fonte è lontana senza che nessuno abbia pensato di rinnovarla o salvaguardarla, fatte le solite (poche e dovute) eccezioni. Insomma, la base era buona, ma il vertice no. Gli uomini che hanno dettato i principi (la base) sono stati sostituiti, progressivamente, da altri (il vertice) che non hanno mai fatto propri quegli insegnamenti oppure ne hanno perso il senso. Sulle guerre di religione non ho un’idea ortodossa e ritengo che la causale ufficiale non coincida con quella ufficiosa e concreta. Neanche le crociate sono state combattute in difesa di una religione, ma occorreva richiamare le masse; e la facile mobilitazione, la legittimazione alla guerra la forniva il collante religioso. Ecco nuovamente gli “uomini cattivi” (del vertice) che sfruttano la fede per andare contro quegli stessi insegnamenti. Tuttavia, non ho ancora capito quale concezione le abbia della cultura, quale sia la sua origine e quali siano gli strumenti per infonderla.

 

Concludo con una piccola nota critica che la mia deformazione professionale non riesce a contenere, ma spero non la offenda. Il fatto di affermare che la “realtà è una sola”, indica semplicemente una visione soggettiva, oltretutto tassativa, un’impostazione chiusa della società. Nella forma di esposizione che utilizza, lei tende ad imporre una sua prospettiva definitiva e non a proporre una lettura in base alle sue considerazioni personali. Se dicessi “adesso è giorno”, non avrei definito una condizione universale, perché da qualche parte, lontano da qui…è notte.        

Rinnovo i saluti, sig. lupogrigio.

 

DvMcEv

Utopia. Stiamo parlando di utopia, cioè di un qualcosa bello, ma irrealizzabile. Mi piacerebbe avere un esempio di un posto in cui la religione abbia portato un vantaggio per il popolo (che non passi attraverso le guerre; in quel caso la religione serve da collante). E' un po' come il comunismo: bella come idea originale; peccato che poi quando qualcuno la mette in pratica diventa un inferno (per il popolo).
La cultura per me è l’apprendimento di arti umanistiche e/o scientifiche che migliorino la conoscenza e la consapevolezza di una persona, finalizzata a migliorare il suo progresso personale che sia anche partecipativo rispetto a una società alla quale fornisca un apporto, o contributo, e dalla quale venga  a sua volta ricambiato. La cultura si può conseguire attraverso lo studio sistematico (es: frequentare una scuola) o tramite studio autodidattico, o, ancora, praticando artigianato di qualità (penso, ad esempio, ai pupari siciliani o agli artigiani che costruiscono violini). Quindi ci inserirei anche gli artisti e i costruttori di strumenti per praticare ogni arte, generalmente parlando. Per me la cultura deve migliorare la persona, altrimenti (sempre secondo me, lo so, ho idee molto soggettive) non è più cultura. Per altri nella cultura si potrebbero inserire anche maghi, fattucchieri , astrologi e cantastorie vari.
“La realtà è una sola”, nel senso che ancora non ho ricevuto un solo esempio che mi smentisca. Poi, quando verrò smentito, ammetterò di aver sbagliato.

 

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2 ore fa, vincent29264 ha scritto:

In definitiva, portando un paragone, non è il fucile che uccide ma colui che l'ho impugna, certo il fucile è sempre un arma e come tale ha un unica funzione, così come la religione, dall'uomo inventata, il cui scopo, inutile negarlo è sempre quella di manipolare la volontà dei popoli, comunque, sempre nata da filosofie, i cui filosofi aveva il solo scopo di istruire non di certo dominare. Concludendo, è sempre l'uomo che sfrutta lo strumento per farne buono o cattivo uso, il che, il male non è tanto la religione in sé ma l'uomo che l'ha inventata.

Si potrebbe dire esattamente la stessa cosa del comunismo: l'idea potrebbe essere anche bella. Peccato che poi, tutte le volte che è stato applicato, per il popolo è stato un disastro. Solo per il popolo, si intende. E non è che il fascismo si sia dimostrato migliore, si intende.

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1 ora fa, lupogrigio1953 ha scritto:

La cultura per me è l’apprendimento di arti umanistiche e/o scientifiche

Quella che intende, sig. lupogrigio, non è una piena cultura, ma un assorbimento meccanico delle conoscenze. Manca proprio la componente spirituale, etica e morale dalla quale nessuno potrà mai liberarsi, in special modo se vuole considerare gli studi umanistici. L’uomo dovrà sempre fare i conti con l’aspetto mistico del vivere e si porrà sempre delle domande sulla propria esistenza, che non vuol dire andare alla ricerca di un Dio. Spiritualità non significa, necessariamente, condividere una dimensione divina, non contempla inevitabilmente la presenza ideale (o la speranza, per come la vedo io) di una Guida. Nessuno potrebbe immaginare studi filosofici che, prima o poi, non contemplino questo lato umano. Lo stiamo già facendo entrambi, discutendone, ma entrambi siamo atei a quanto pare. Ciò che intendo ha uno sviluppo molto pratico, perché sono richieste della mente che noi cerchiamo di spiegare e che danno origine alle formule di pensiero che si sono succedute nel tempo e che studiamo e tramandiamo per dar vita a quella parte di cultura come la intende anche lei. Ma non è utopia anche la sua? E’ utopia immaginare equilibrio sociale quando le differenze tra i popoli sono religiose, politiche, finanziarie, antropologiche e culturali. Se togliesse le religioni, sig. lupogrigio, staremmo qui a parlare di altri nemici dell’uomo. Ha citato il comunismo, altri le opporrebbero il capitalismo, anch’essi “religioni” diverse dopotutto. Il primo lei lo accetterebbe se non degenerasse. Quindi parleremmo, anche in questo caso, di uomini che applicano quell’ideologia in modo errato e non di principi sbagliati.

“La realtà è una sola” non è possibile dirlo neanche in una stanza buia, sig. lupo grigio, perché la percezione del buio non esclude una realtà nascosta, non esclude che nella stanza ci siano dei mobili o dei quadri, soltanto perché non li vediamo. Significa che non è inverosimile considerare un’altra dimensione rispetto a quella che avvertiamo. “E coloro che sono stati visti danzare erano ritenuti pazzi da coloro che non potevano ascoltare la musica”, Nietzsche.       Saluti e buona serata.

DvMcEv

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2 ore fa, londonercity ha scritto:

Quella che intende, sig. lupogrigio, non è una piena cultura, ma un assorbimento meccanico delle conoscenze. Manca proprio la componente spirituale, etica e morale dalla quale nessuno potrà mai liberarsi, in special modo se vuole considerare gli studi umanistici. L’uomo dovrà sempre fare i conti con l’aspetto mistico del vivere e si porrà sempre delle domande sulla propria esistenza, che non vuol dire andare alla ricerca di un Dio. Spiritualità non significa, necessariamente, condividere una dimensione divina, non contempla inevitabilmente la presenza ideale (o la speranza, per come la vedo io) di una Guida. Nessuno potrebbe immaginare studi filosofici che, prima o poi, non contemplino questo lato umano. Lo stiamo già facendo entrambi, discutendone, ma entrambi siamo atei a quanto pare. Ciò che intendo ha uno sviluppo molto pratico, perché sono richieste della mente che noi cerchiamo di spiegare e che danno origine alle formule di pensiero che si sono succedute nel tempo e che studiamo e tramandiamo per dar vita a quella parte di cultura come la intende anche lei. Ma non è utopia anche la sua? E’ utopia immaginare equilibrio sociale quando le differenze tra i popoli sono religiose, politiche, finanziarie, antropologiche e culturali. Se togliesse le religioni, sig. lupogrigio, staremmo qui a parlare di altri nemici dell’uomo. Ha citato il comunismo, altri le opporrebbero il capitalismo, anch’essi “religioni” diverse dopotutto. Il primo lei lo accetterebbe se non degenerasse. Quindi parleremmo, anche in questo caso, di uomini che applicano quell’ideologia in modo errato e non di principi sbagliati.

 

“La realtà è una sola” non è possibile dirlo neanche in una stanza buia, sig. lupo grigio, perché la percezione del buio non esclude una realtà nascosta, non esclude che nella stanza ci siano dei mobili o dei quadri, soltanto perché non li vediamo. Significa che non è inverosimile considerare un’altra dimensione rispetto a quella che avvertiamo. “E coloro che sono stati visti danzare erano ritenuti pazzi da coloro che non potevano ascoltare la musica”, Nietzsche.       Saluti e buona serata.

 

DvMcEv

Io per cultura non intendo affatto un assorbimento meccanico di ***; non per puro caso ho parlato di miglioramento del progresso personale (in senso lato, ovviamente) che sia anche partecipativo rispetto a una società. Ma quindi, secondo lei, la cultura che non preveda un aspetto mistico, come la matematica, per esempio, non sarebbe cultura? Poi io non ho mai detto di essere ateo. Non so quanto interessi, ma io credo fermamente in un Dio, assolutamente non come me lo hanno insegnato le religioni. Ma cosa c'entra questo con il nostro discorso? Il fatto che esista un Dio, ciò non rende minimamente le religioni più credibili. Anzi, secondo me i due argomenti, “Dio” e “Religione” non hanno assolutamente alcun collegamento tra di loro. La cosa che a me la mente richiede, inerentemente a ciò di cui stiamo discutendo, è di cercare una risposta al perché sono al mondo e soprattutto del perché proprio io, quando al mio posto potevano esserci trilioni di trilioni (in realtà si tratta di un numero infinito che non è neanche lontanamente quantificabile con il “trilione”) di individui al posto mio. Quindi, se lei pensa che io sia un materialista, sbaglia alla grande. Non considero il comunismo e il capitalismo forme di convivenza ideali, ma solo compromessi a cui si è arrivati dopo tanto penare da parte dell’umanità; compromessi che forse a questo punto del nostro cammino sono il meglio possibile. Quando poi la cultura sarà molto più diffusa di oggi, si spera che otterremo una società migliore, con forme di convivenza più civile di quella attuale (ad esempio un capitalismo meno selvaggio).
Quanto alla “realtà” che per me sarebbe “una sola”, mi sembra che lei voglia pesare le parole con bilancino. Mi pare chiaro che si trattava di un modo di dire. Ma invece di attaccarsi ai modi di dire, mi dica quale sarebbe la realtà diversa da quella alla quale mi riferivo con quella frase e cioè che, secondo me “le religioni sono la rovina dell’umanità”. A questo punto mi aspetto non una smentita del fatto che la “realtà è una sola”, ma di sentire una verità alternativa (e credibile) a quella.

 

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21 ore fa, lupogrigio1953 ha scritto:

la cultura che non preveda un aspetto mistico, come la matematica, per esempio, non sarebbe cultura? (...)

Mi sembra che lei abbia inteso ciò che non ho scritto, sig. lupogrigio. La cultura è tutto ciò che chiamiamo conoscenza o che presumiamo sia conoscenza, quindi anche le cose immaginate (una sorta di cultura astratta che poggia su dati concreti), ma non mi sembra di aver detto che la cultura debba contenere forzatamente un aspetto mistico. Non ha senso neanche dirlo, ma ho detto che l’aspetto mistico è inscindibile dalle aspettative umane e umanistiche, quindi l’uomo si interrogherà su aspetti che vanno oltre l’osservazione scientifica delle cose. Il riferimento all’ateismo era congetturale, sig lupogrigio, una risultante ipotetica rispetto ai concetti espressi fino ad ora. Il fatto che lei ponga a se stesso delle domande sull’esistenza, la sua esistenza, collima con quanto ho indicato riferendomi alla spiritualità, ma vedo che lei insiste sul concetto di religione, mentre io le ho proposto (più di una volta) una visione separata. Ho scritto “spiritualità non significa, necessariamente, condividere una dimensione divina….” e lei risponde che Dio e religione non hanno nessun collegamento. Le ho detto proprio questo.

Io non uso “attaccarmi” ai modi di dire, sig lupogrigio, ma cerco di esprimere un concetto con i termini adatti e possibilmente cortesi. Se volessi puntualizzare i suoi modi di dire, potrei farle notare altre cose, come il termine “attaccarsi” che non mi sembra espressione molto felice. Volendo trovare un omologo al suo modo di dire “la verità è una sola”, potrei affiancare un “le chiacchiere stanno a zero”, un altro modo per affermare “puoi dire quello che vuoi, ma le cose stanno così”, quindi senza possibilità di replica. E’ una scortesia verbale, sig. lupogrigio, tutto qui, per quanto riguarda la forma. Sul significato-contenuto delle stesse parole, le ho già risposto con alcuni esempi nel post precedente. La risposta sulla rovina dell’umanità gliel’ho già proposta dicendole che le religioni sono una componente della società, ma non sono la Società (odio essere ripetitivo). Tolga pure le religioni e vedrà che dovrà affrontare altre problematiche (pressoché le stesse, forse con alcune sfumature aggiuntive), che scaturiscono tuttora da altri aspetti della Società, esempio la politica? Esempio l’economia? E potrei aggiungerne altri. Sono elementi concomitanti, esistono contemporaneamente e non da oggi. Ecco le realtà diverse nello stesso momento, sig. lupo grigio. La Società è una sommatoria e non un monopolio e per questo motivo non ne troverà mai una che funzioni, con o senza religioni, intese in tutte le accezioni che preferisce. Come già le avevo detto, questa conversazione non avrà ulteriori sbocchi.

DvMcEv

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1 ora fa, londonercity ha scritto:

Mi sembra che lei abbia inteso ciò che non ho scritto, sig. lupogrigio. La cultura è tutto ciò che chiamiamo conoscenza o che presumiamo sia conoscenza, quindi anche le cose immaginate (una sorta di cultura astratta che poggia su dati concreti), ma non mi sembra di aver detto che la cultura debba contenere forzatamente un aspetto mistico. Non ha senso neanche dirlo, ma ho detto che l’aspetto mistico è inscindibile dalle aspettative umane e umanistiche, quindi l’uomo si interrogherà su aspetti che vanno oltre l’osservazione scientifica delle cose. Il riferimento all’ateismo era congetturale, sig lupogrigio, una risultante ipotetica rispetto ai concetti espressi fino ad ora. Il fatto che lei ponga a se stesso delle domande sull’esistenza, la sua esistenza, collima con quanto ho indicato riferendomi alla spiritualità, ma vedo che lei insiste sul concetto di religione, mentre io le ho proposto (più di una volta) una visione separata. Ho scritto “spiritualità non significa, necessariamente, condividere una dimensione divina….” e lei risponde che Dio e religione non hanno nessun collegamento. Le ho detto proprio questo.

 

Io non uso “attaccarmi” ai modi di dire, sig lupogrigio, ma cerco di esprimere un concetto con i termini adatti e possibilmente cortesi. Se volessi puntualizzare i suoi modi di dire, potrei farle notare altre cose, come il termine “attaccarsi” che non mi sembra espressione molto felice. Volendo trovare un omologo al suo modo di dire “la verità è una sola”, potrei affiancare un “le chiacchiere stanno a zero”, un altro modo per affermare “puoi dire quello che vuoi, ma le cose stanno così”, quindi senza possibilità di replica. E’ una scortesia verbale, sig. lupogrigio, tutto qui, per quanto riguarda la forma. Sul significato-contenuto delle stesse parole, le ho già risposto con alcuni esempi nel post precedente. La risposta sulla rovina dell’umanità gliel’ho già proposta dicendole che le religioni sono una componente della società, ma non sono la Società (odio essere ripetitivo). Tolga pure le religioni e vedrà che dovrà affrontare altre problematiche (pressoché le stesse, forse con alcune sfumature aggiuntive), che scaturiscono tuttora da altri aspetti della Società, esempio la politica? Esempio l’economia? E potrei aggiungerne altri. Sono elementi concomitanti, esistono contemporaneamente e non da oggi. Ecco le realtà diverse nello stesso momento, sig. lupo grigio. La Società è una sommatoria e non un monopolio e per questo motivo non ne troverà mai una che funzioni, con o senza religioni, intese in tutte le accezioni che preferisce. Come già le avevo detto, questa conversazione non avrà ulteriori sbocchi.

 

DvMcEv

DvMcEv : “Afferma di aver capito il ragionamento, sig. lupo grigio, ma dalle sue risposte fin qui date…”.


Dopo 3 volte che mi dice la stessa cosa, alla terza ho cercato di essere  ancora più chiaro: “Ribadisco che ho capito eccome il ragionamento. In poche parole i principi sarebbero giusti, ma poi gli uomini che dovrebbero applicare o farli applicare sbagliano”. E qui lei deve aver realizzato che avevo effettivamente capito benissimo. Infatti nel suo commento successivo esordisce con:


DvMcEv : “Lei mostra avversione nei confronti delle religioni, una idiosincrasia settoriale che non ha nulla di costruttivo, nel senso che esclude o elude un confronto ragionevole. Io ho espresso la mia distanza dalle confessioni religiose dal punto di vista spirituale, quello praticante e partecipe dei riti e dell’intrinseco simbolismo”.


Quindi conferma, come avevo affermato io, che avevo capito benissimo, solo che eravamo in disaccordo.
 

Poi:
 

DvMcEv: "Quella che intende, sig. lupogrigio, non è una piena cultura, ma un assorbimento meccanico delle conoscenze. Manca proprio la componente spirituale, etica e morale dalla quale nessuno potrà mai liberarsi, in special modo se vuole considerare gli studi umanistici. L’uomo dovrà sempre fare i conti con l’aspetto mistico del vivere e si porrà sempre delle domande sulla propria esistenza".
 

Io ci leggo che secondo lei la vera cultura non può fare a meno dell’aspetto mistico.
 

DvMcEv:  “…ma cerco di esprimere un concetto con i termini adatti e possibilmente cortesi…”.
 

Questo per me significa che io non mi sarei espresso con termini cortesi; dunque, per quanto mi riguarda, questa discussione finisce qui. La pregherei, per il futuro, di non intervenire sui miei commenti e di non citare il mio nickname, allo scopo di evitare altre polemiche e/o fraintendimenti.

Grazie
 

PS. Dimenticavo: come già ho spiegato a un altro utente, io qui do del "tu" a tutti, e tutti mi danno del "tu". Quindi ho già fatto un'eccezione che non vorrei più dover ripetere.

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15 ore fa, lupogrigio1953 ha scritto:

Grazie

Certo che siamo in disaccordo, sig. lupogrigio, perché io ho cercato di focalizzare un aspetto che lei invece non ha considerato nei suoi giudizi. Io ho separato due visioni perché su una (non l’ha notato?) siamo in sintonia. La sua avversione alle religioni è evidente anche senza le mie puntualizzazioni, quindi non serve a dimostrare la comprensione di nessun concetto da me espresso. Oltretutto, lei ha affermato che gli stessi principi religiosi sono sbagliati alla radice, quindi anche gli uomini che li hanno proposti, oltre a quelli che non li hanno seguiti.  Ma, a questo punto, poco cambia.

La cultura non è un tuorlo d’uovo, sig. lupogrigio. E’ un alveare, un contenitore caleidoscopico, è tutto ciò che riusciamo a spiegare o meno, a vivere anche in modi diversi, ad immaginare e creare e le ho detto che, in tutto questo c’è anche un aspetto mistico che accompagna determinati studi. Meglio dire spirituale che mistico. Quindi non ho detto che non esiste cultura senza questo aspetto, ho puntualizzato che ne fa parte in alcuni campi e le ho portato l’esempio degli studi umanistici (la Filosofia? O no?).

Termini ed espressioni significano molto in una conversazione, sig. lupogrigio, dimostrano quanto si è in grado di sostenerla senza abbandonarsi ad ostilità, aggressività, insofferenza, astio e senza mostrarsi indispettiti davanti ad una visione delle cose diversa dalla propria, instillando un carattere perentorio alle proprie idee ed espressioni. Quella sua uscita, infelice nella forma, rispecchia anche un contenuto polemico fuori luogo, ingeneroso ed offensivo, perché a fronte di pagine di contenuti che le ho scritto, lei accusa e sostiene che mi “attacco” ai modi di dire; mentre il mio appunto era posto a margine (poche righe) e a conclusione di un ampio discorso. In vero, mi sembra un argomento eufemisticamente pretestuoso, ma anche questo non cambia lo stato delle cose. Che la conversazione fosse terminata gliel’ho anticipato un paio di volte, visto che ristagnava già nella polemica. Per il futuro non avrò difficoltà ad evitare contrasti di questo genere, che lasciano sempre (almeno in me) una marcata delusione ed una sensazione di povertà comunicativa. Certo è che, in un forum, chiedere di non intervenire e di evitare addirittura di citare un nick lo trovo un paradosso, ma se questo la rasserena, sig. lupogrigio, asseconderò la sua richiesta ogni volta che mi sarà possibile, perché anche lei riconoscerà comunque come un mio diritto partecipare ad uno spazio comune, ovviamente senza violare le regole delle buone maniere e di un civile dibattito.

La puntualizzazione sulla forma da utilizzare per rivolgersi ad una persona non la comprendo, ma se è una sua regola sociale non sono certo io che posso pretendere di riformarla. Io uso dare del Tu a persone con le quali ho confidenza o per “accordi presi” (mi passi l’espressione); mentre dare del Lei è una forma di rispetto naturale ed è per me una  formula automatica in un approccio formale. In questo forum mi rivolgo dando del Tu solo a Vincent, perché ci conosciamo indirettamente da un po' di tempo. Questa è la mia eccezione speculare-opposta alla sua, sig. lupogrigio. Un mio professore delle superiori (tanto tempo fa) si rivolgeva a noi studenti dandoci del Lei, ma utilizzando il nome proprio e non il cognome perché, secondo lui, dato che il rispetto deve essere reciproco, anche la forma deve essere la stessa. La stessa concezione l’ho ritrovata applicata successivamente anche da alcuni docenti universitari. Saluti, sig. lupogrigio e grazie comunque per la sua compagnia.

DvMcEv

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1 ora fa, londonercity ha scritto:

Certo che siamo in disaccordo, sig. lupogrigio, perché io ho cercato di focalizzare un aspetto che lei invece non ha considerato nei suoi giudizi. Io ho separato due visioni perché su una (non l’ha notato?) siamo in sintonia. La sua avversione alle religioni è evidente anche senza le mie puntualizzazioni, quindi non serve a dimostrare la comprensione di nessun concetto da me espresso. Oltretutto, lei ha affermato che gli stessi principi religiosi sono sbagliati alla radice, quindi anche gli uomini che li hanno proposti, oltre a quelli che non li hanno seguiti.  Ma, a questo punto, poco cambia.

 

La cultura non è un tuorlo d’uovo, sig. lupogrigio. E’ un alveare, un contenitore caleidoscopico, è tutto ciò che riusciamo a spiegare o meno, a vivere anche in modi diversi, ad immaginare e creare e le ho detto che, in tutto questo c’è anche un aspetto mistico che accompagna determinati studi. Meglio dire spirituale che mistico. Quindi non ho detto che non esiste cultura senza questo aspetto, ho puntualizzato che ne fa parte in alcuni campi e le ho portato l’esempio degli studi umanistici (la Filosofia? O no?).

 

Termini ed espressioni significano molto in una conversazione, sig. lupogrigio, dimostrano quanto si è in grado di sostenerla senza abbandonarsi ad ostilità, aggressività, insofferenza, astio e senza mostrarsi indispettiti davanti ad una visione delle cose diversa dalla propria, instillando un carattere perentorio alle proprie idee ed espressioni. Quella sua uscita, infelice nella forma, rispecchia anche un contenuto polemico fuori luogo, ingeneroso ed offensivo, perché a fronte di pagine di contenuti che le ho scritto, lei accusa e sostiene che mi “attacco” ai modi di dire; mentre il mio appunto era posto a margine (poche righe) e a conclusione di un ampio discorso. In vero, mi sembra un argomento eufemisticamente pretestuoso, ma anche questo non cambia lo stato delle cose. Che la conversazione fosse terminata gliel’ho anticipato un paio di volte, visto che ristagnava già nella polemica. Per il futuro non avrò difficoltà ad evitare contrasti di questo genere, che lasciano sempre (almeno in me) una marcata delusione ed una sensazione di povertà comunicativa. Certo è che, in un forum, chiedere di non intervenire e di evitare addirittura di citare un nick lo trovo un paradosso, ma se questo la rasserena, sig. lupogrigio, asseconderò la sua richiesta ogni volta che mi sarà possibile, perché anche lei riconoscerà comunque come un mio diritto partecipare ad uno spazio comune, ovviamente senza violare le regole delle buone maniere e di un civile dibattito.

 

La puntualizzazione sulla forma da utilizzare per rivolgersi ad una persona non la comprendo, ma se è una sua regola sociale non sono certo io che posso pretendere di riformarla. Io uso dare del Tu a persone con le quali ho confidenza o per “accordi presi” (mi passi l’espressione); mentre dare del Lei è una forma di rispetto naturale ed è per me una  formula automatica in un approccio formale. In questo forum mi rivolgo dando del Tu solo a Vincent, perché ci conosciamo indirettamente da un po' di tempo. Questa è la mia eccezione speculare-opposta alla sua, sig. lupogrigio. Un mio professore delle superiori (tanto tempo fa) si rivolgeva a noi studenti dandoci del Lei, ma utilizzando il nome proprio e non il cognome perché, secondo lui, dato che il rispetto deve essere reciproco, anche la forma deve essere la stessa. La stessa concezione l’ho ritrovata applicata successivamente anche da alcuni docenti universitari. Saluti, sig. lupogrigio e grazie comunque per la sua compagnia.

 

DvMcEv

 

Dare del “tu” o del “lei” nulla ha a che vedere con il rispetto: personalmente uso il “tu” con le persone che rispetto di più e il “lei” con le persone con le quali voglio, o devo, mantenere le distanze. In questo forum ci sono persone che si danno del “lei”, ma che si insultano da anni (nella pagina della “Politica” soprattutto). Dare del "lei" anziché del "tu" in un forum nel quale la quasi totalità delle persone si danno del "tu" è indice del voler mantenere le distanze. Perfettamente in sintonia con un linguaggio teso a voler rimarcare la propria superiorità culturale rispetto agli altri. Peccato che poi succeda che finisca intrappolato nelle sue contorsioni verbali, fino a dover dare 3 diverse versioni di cultura. Intanto fatico a capire l’opportunità della domanda che mi è stata rivolta riguardo a cosa sarebbe per me la cultura, domanda evidentemente polemica perché qualunque idea avessi io della cultura, quest’ultima sarebbe sempre e comunque stata positiva riguardo allo sviluppo umano (argomento del quale stavo parlando facendo riferimento alla cultura stessa). Quindi la sua, ripeto, mi è sembrata una domanda inutile e polemica. Ma che forse serviva per trovare un ulteriore punto di disaccordo?
Quanto al suo diritto di partecipare a ogni discussione di questo forum, non ho mai espresso alcun dubbio, né mi sentirei in diritto di farlo. Dico solo che, vista a facilità con cui entriamo in polemica, sia meglio non avere altre occasioni di dialogo.

 

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1 ora fa, lupogrigio1953 ha scritto:

Peccato

Si distacchi, sig. lupogrigio. Dia seguito ai suoi propositi e li renda coerenti con i fatti, non perda tempo con me. E’ nella disponibilità di scorrere tutto ciò che è stato detto, con la frequenza a lei più congeniale e con illimitata ripetizione, sperando che prima o poi ne colga il senso. Ha tutti gli elementi per chiarire, senza il mio ulteriore aiuto (tra l’altro inservibile), ciò che continua a riproporre anche in quest’ultima risposta, addirittura imputandomi la spiegazione di cultura in 3 versioni differenti, scaturite dalle mie contorsioni verbali. Di solito, questa è una problematica legata alla comprensione del testo, sig. lupogrigio, dovuta ad altri tipi di contorsioni. 

La questione del Tu e del Lei non aveva bisogno neanche di una replica, sig. lupo grigio. Le ho detto che è una sua regola e, come tale, non danneggia o privilegia nulla di ciò che mi accade intorno. Il fatto che persone riescano ad insultarsi dandosi del Lei vuol dire semplicemente che sono maleducate e, allo stesso tempo, irrispettose. E’ un tema che ho affrontato con leggerezza in un post pubblicato da poche ore e che avrà certamente già letto.

Rinnovo i miei saluti, sig. lupo grigio, ma il continuo reiterare di questo congedo ne sta svilendo il senso. Buona giornata.

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