A Roma (lorsignori) hanno celebrato il compleanno o il funerale dell'Europa?

Inviata (modificato)

Premesso ciò e tornando alla questione della lingua comune, il fantozzi dovrebbe ora spiegarci perché l'unificazione europea doveva partire (come in effetti è partita, cioè malissimo) dall'unificazione economica e monetaria anziché da quella culturale e linguistica. Peraltro è vero esattamente il contrario di quanto egli sostiene: si è partiti da una moneta che non era mai esistita (l'euro) mentre l'esperanto (o un'altra possibile lingua comune come il latino) esisteva già. Non sarebbe stato un grande sforzo tradurre (e unificare) in esperanto il patrimonio culturale europeo. Uno sforzo maggiore avrebbe richiesto l'apprendimento della lingua sovranazionale. Ma io credo che sarebbero bastati 5 o 10 anni ai 500 milioni di cittadini europei per padroneggiare l'esperanto. Mentre l'euro a 15 anni dalla sua entrata in circolazione non se la passa affatto bene. Molti pensano (e io con loro) che se la Le Pen vince in Francia la moneta unica abbia gli anni (se non i mesi) contati.

Ma, a parte questo, solo un ignorante può pensare che in uno Stato che si pone al servizio del cittadino (come teorizzavano Spinelli e gli altri padri fondatori) la moneta possa essere più importante e prioritaria rispetto alla lingua.

"I limiti del mio linguaggio sono i limiti del mio mondo" scriveva Ludwig Wittgenstein, il padre della filosofia del linguaggio, nel suo famoso Tractatus logico-philosophicus, una delle opere cruciali del pensiero moderno. Al contrario, laddove il cittadino è sottomesso allo Stato, all'apparato, alla burocrazia, come avviene nei regimi totalitari e come, per certi aspetti, avviene anche in questa Europa dei burocrati e dei finanzieri, lontanissima dal disegno dei padri fondatori, lì è la moneta a prevalere sul linguaggio. Lì è lo Stato (o la Banca) centrale che eroga la moneta unica a prevalere e a dominare sulle persone, ed è nell'interesse del potere centrale che i dominati siano divisi anche dalla lingua (24 lingue ufficiali diverse nei 28 paesi dell'UE).

Una domandina per il fantozzi. Secondo te, se nelle famose 13 colonie americane che si ribellarono agli inglesi si fossero parlate 13 lingue diverse, quelle 13 colonie si sarebbero mai federate in un'unica nazione (il nucleo iniziale degli Stati Uniti d'America)? Io credo che sarebbe stata una Torre di Babele e non si sarebbero mai federate, anzi credo che avrebbero perso la guerra e sarebbero rimaste per secoli sotto la dominazione britannica, poi avrebbero formato 13 staterelli tipo Centroamerica.  

Modificato da fosforo31

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37 messaggi in questa discussione

Il bufalaro fosforo31 tira in ballo il Manifesto di Ventotene. Bene. Ecco qua il noto Manifesto

http://novara.anpi.it/attivita/2015/manifesto di ventotene.pdf

Lascio al bufalaro fosforo31 apprezzare liberamente se nel Manifesto si parla di economia, rapporti economici e diritto di proprietà.

Dell'esigenza di adottare l'esperanto quale lingua unica OVVIAMENTE non se se parla. Nemmeno una virgola.

Per quanto riguarda le ragioni della nascita dell'Europa Unita, il bufalaro fosforo31 può iniziare da

http://www.telegraph.co.uk/business/2016/04/27/the-european-union-always-was-a-cia-project-as-brexiteers-discov/

e magari passare successivamente a letture più impegnative.

Passiamo a Wittgenstein.

Wittgenstein OVVIAMENTE non ha scritto il Tractatus in esperanto.

Lascio inoltre al bufalaro fosforo31 dire dove trovo scritto nel Tractatus la tesi da lui sostenuta, ovvero la necessità di adottare l'esperanto quale una lingua sovranazionale per l'unificazione culturale dell'Europa Unita.

Io sostengo che il cattedratico di Cambridge NON HA MAI SOSTENUTO UNA STUPIDAGGINE DEL GENERE.

Rimango in attesa di essere smentito dal bufalaro fosforo31.

Buona futura opposizione di inquisiti di sinistra a tutti

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Inviata (modificato)

2 ore fa, docgalileo ha scritto:

Lascio inoltre al bufalaro fosforo31 dire dove trovo scritto nel Tractatus la tesi da lui sostenuta, ovvero la necessità di adottare l'esperanto quale una lingua sovranazionale per l'unificazione culturale dell'Europa Unita.

Beh, se il fantozzi del forum è convinto che l'Europa Unita (che forse lui confonde con l'Unione Europea o con l'Eurozona, se non addirittura con la NATO) sia un'idea della CIA, tipo l'operazione Condor, o Gladio o Baia dei Porci, allora possiamo anche chiudere qui la discussione. Ma non prima di averlo rassicurato: Altiero Spinelli poteva anche essere un agente della CIA, ma non poteva certo esserlo Giuseppe Mazzini, fondatore, in tempi non sospetti, della Giovine Europa. Roba da matti!

Ribadisco che quello di Ventotene è innanzi tutto un manifesto di ragioni ideali che hanno poco a che vedere con l'economia in senso stretto, e ancora meno con l'economia di cui si parla nei vari trattati europei da Roma a Maastricht. Se il nostro non è in grado di cogliere la differenza tra i diversi livelli (individuale, etico e sociale per Ventotene; nazionale, sovranazionale e normativo per Roma e Maastricht) allora vuol dire che di economia non capisce una mazza. 

Di sicuro non capisce una mazza nemmeno di Esperanto (ma questa non è una colpa) visto che non è stato in grado di tradurre il mio precedente messaggino dove scrivevo (tradotto): ma allora io parlo arabo? Infatti il fantozzi insiste (vedasi citazione).

Ripeto allora pazientemente il concetto base di questa discussione. Io sostengo che l'Europa Unita non si fa, anzi non si fa nemmeno il primo passo di un percorso serio verso l'unificazione politica nel senso di Ventotene, se non si parte da una lingua comune. Ovvero se non si mette la cultura, e non l'economia, e men che meno l'economia monetaria e la finanza, al centro del processo di unificazione. Chiaro? Una Europa nel senso di Ventotene, che abbia cioè per protagonista l'uomo, il cittadino, e non la burocrazia, non l'apparato, non può avere cittadini che parlano 24 lingue diverse: essi non formerebbero un popolo ma una Torre di Babele. Ma io non ho affatto sostenuto che quella lingua comune debba essere per forza l'Esperanto. Questa è solo una possibilità (ho scritto che personalmente preferirei versioni arricchite e aggiornate del latino o del greco classico) una proposta che potrebbe essere corroborata con solidi argomenti di natura tecnica e pratica, ma i punti essenziali e vincolanti sono solo due:

-  è necessaria una lingua comune;

- è necessario che la lingua comune non sia una di quelle ufficiali preesistenti.

Per capirci, a mio avviso la lingua comune non potrebbe essere l'inglese nemmeno nel caso in cui il Regno Unito fosse rimasto nell'Unione. E nemmeno se l'inglese fosse una lingua di facile apprendimento per tutti, come l'Esperanto, ovvero una lingua regolare sia sotto l'aspetto fonetico che grammaticale. Chiaro?

http://www.beppegrillo.it/2012/10/lesperanto.html

Modificato da fosforo31

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Compitino a casa per il doc

Sul finire del primo conflitto mondiale, mentre era militare e prigioniero austriaco in Italia, L. Wittgenstein scrisse la sua opera maggiore in tedesco ma le diede un titolo in latino: Tractatus Logico-Philosophicus, in segno di omaggio al Tractatus Theologico-Politicus di Spinoza. Analoga scelta avevano fatto pochi anni prima B. Russell (maestro di Wittgenstein a Cambridge) e A.N. Whitehead per il loro famoso saggio Principia Mathematica, scritto in inglese ma con un titolo in latino e in chiaro ossequio a Newton (il secondo professore lucasiano a Cambridge) e ai suoi celeberrimi Philosophiae Naturalis Principia Mathematica.

- Il forumista docgalileo provi a spiegare, possibilmente ragionando con la sua testa (che egli non dovrebbe usare sulo pe' spartere 'e 'rrecchie), quale e più profondo motivo concettuale si nasconde dietro quelle scelte di Wittgenstein, Russell e Whitehead.

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Ricordo al bufalaro fosforo31 quanto da lui scritto:

"è chiaro che una lingua comune è necessaria (molto più della moneta) ma non può essere la lingua madre di nessuno dei paesi membri. Se io fossi stato al posto di Gentiloni, non mi sarei limitato a distribuire strette di mano e sorrisi di circostanza, ma in qualità di capo del governo del paese ospitante avrei lanciato una proposta molto concreta, da inserire nella Dichiarazione di Roma: dall'a.s. 2018-2019 l'Esperanto (magari lievemente corretto e aggiornato rispetto al lessico originario di Zamenhof) diventa materia obbligatoria di studio in tutte le scuole dell'Unione Europea, di ogni ordine e grado".

Il bufalaro fosforo31 ha poi tirato in ballo Wittgenstein e il Tractatus, che il bufalaro fosforo31 non ha nemmeno preso in mano.

Ho davanti il Tractatus: il bufalaro fosforo31 dica dove posso leggere qualcosa che avvalori quanto da lui scritto oppure passi ad argomenti maggiormente alla sua portata, come ad esempio la prossima campagna acquisti del Napoli.

Buona futura opposizione di inquisiti di sinistra a tutti

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Inviata (modificato)

4 ore fa, docgalileo ha scritto:

Ho davanti il Tractatus: il bufalaro fosforo31 dica dove posso leggere qualcosa che avvalori quanto da lui scritto oppure passi ad argomenti maggiormente alla sua portata, come ad esempio la prossima campagna acquisti del Napoli.

Guarda, non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire. Da quanto ho scritto dovrebbe essere più che chiaro il nesso tra la frase citata del Tractatus (talora riportata come una lapidaria sintesi dell'intero pensiero dell'autore) e la mia tesi della necessità di una lingua comune (che sia l'Esperanto o un'altra lingua sovranazionale è solo un dettaglio) molto prima di una moneta comune se si vuole per davvero perseguire l'unione politica dell'Europa. Ma francamente con uno che prima dice che l'Europa Unita è un'idea degli economisti (!) e poi addirittura della CIA (!!) insistere sarebbe accanimento terapeutico.

Però puoi almeno fare una cosa: dimostrare che non usi la testa solo per separare le orecchie e formulare anche tu una tesi o una proposta. Da cosa partire per unificare politicamente l'Europa se non dalla cultura e dal suo intermediario cioè dalla lingua? O forse pensi che sia stato giusto partire con l'unificazione monetaria? E per arrivare dove? Dove ci porteranno, secondo te, l'Euro, Maastricht e la Bce?

P.S. mi rendo conto di avere assegnato un compitino a casa assolutamente fuori portata per uno che alla lettura del Tractatus e dei Principia Mathematica non è nemmeno in grado di accostarsi.

Modificato da fosforo31

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Il bufalaro fosforo31 continua a saltare di palo in frasca, come consolidata consuetudine che ben si addice ad un pulcinella panzanaro.

Come già detto, Wittgenstein NON ha scritto il Tractatus in esperanto. Lo ha scritto in TEDESCO, ovvero nella sua lingua madre, e non in una lingua che non è mai esistita.

Wittgenstein NON HA MAI SOSTENUTO nel Tractatus la tesi sostenuta dal bufalaro fosforo31, ovvero che l'esperanto sia necessario come lingua comune per l'Europa unita.

Wittgenstein NON HA MAI SCRITTO "i limiti del mio linguaggio sono i limiti del mio mondo" , come sostenuto dal bufalaro fosforo31 nel suo post del 301/03/2017, ore 2.41.

Wittgenstein invece ha scritto nel Tractatus (proposizione 5.6)

https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&sqi=2&ved=0ahUKEwj4k8uQhYDTAhVJ1RoKHcXzAIAQFggvMAE&url=https%3A%2F%2Fwww.gutenberg.org%2Ffiles%2F5740%2F5740-pdf.pdf&usg=AFQjCNGqjawyXt15C13ou1penSBQuPU9wA&bvm=bv.151325232,d.d2s

"die Grenzen meiner Sprache BEDEUTEN die Grenzen meiner Welt".

Infatti la proposizione viene tradotta in inglese come (vedasi il pdf di cui sopra)

"the limits of my language MEAN the limits of my world"

e in italiano

https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiL4tSe___SAhXGORoKHbb0Dl8QFgghMAA&url=https%3A%2F%2Fprofessoredmarfilosofia.files.wordpress.com%2F2012%2F02%2Febook-ita-wittgenstein-tractatus-e-quaderni1.pdf&usg=AFQjCNEsq1fA-24_bY2MM2k14kZwX8nu6g&bvm=bv.151325232,d.d2s

"i limiti del mio linguaggio SIGNIFICANO i limiti del mio mondo".

Come consolidata consuetudine, il bufalaro fosforo31 cita a casaccio libri DI CUI NON HA LETTO UNA VIRGOLA CHE SIA UNA, come ben si addice ad un pulcinella panzanaro che è la personificazione della stupidità.

Rimango in attesa di sapere dal bufalaro fosforo31 quale e più profondo motivo concettuale si nasconde dietro quelle scelte di Wittgenstein, Russell e Whitehead”.

Sono certo che non il bufalaro fosforo31 non mancherà di farmi avere l'occasione di farmi fare qualche sonora risata.

Buona futura opposizione di inquisiti di sinistra a tutti

 

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E.C. Il post del bufalaro fosforo31 è quello del 30/03/2017, ore 2.41.

Buona futura opposizione di inquisiti di sinistra a tutti

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Inviata (modificato)

10 ore fa, docgalileo ha scritto:

Il bufalaro fosforo31 continua a saltare di palo in frasca,

Il mio pedante quanto sprovveduto interlocutore mi accusa di divagare ma poi, non essendo in grado di elaborare un pensiero autonomo, di formulare uno straccio di proposta sull'Europa, come gli avevo chiesto per alimentare con un minimo di serietà e coerenza questa discussione, lui smanetta su Google e la butta su una delle (tante) sottili dispute interpretative sugli enunciati del Tractatus. Diversi anni fa, credo sul finire del secolo scorso, ebbi modo di assistere, presso l'Istituto per gli Studi Filosofici al palazzo Serra di Cassano, a un'interessante conferenza su Wittgenstein. Ricordo perfettamente che furono proiettati e commentati alcuni spezzoni dell'omonimo film sul filosofo austriaco, diretto da quel geniale provocatore e visionario di Derek Jarman, il Pasolini britannico, il grande regista prematuramente morto di Aids, che tutti noi cinefili ricordiamo per opere famose e controverse come Jubilee  e Caravaggio. Ebbene, uno di quegli spezzoni l'ho ritrovato su YouTube e qui casca come il cacio sui maccheroni:

Ora il pedante docgalileo osserva che in realtà W. scrive (in TLP 5.6): I limiti del mio linguaggio significano i limiti del mio mondo, cioè indicano, rappresentano i limiti del mio mondo, in quella che lo stesso W. chiama "identità di struttura" o "isomorfismo strutturale" tra linguaggio, logica (o pensiero) e mondo. Benissimo, ma a parte il fatto che lo stesso W. nella versione originaria (Prototractatus) usa il verbo sind (sono) e non bedeuten (significano), e a parte il fatto che autorevolissimi studiosi (come Max Black in A Companion to Wittgenstein's Tractatus) continuano a leggere "sono" e non "significano", non si capisce cosa perda di sostanziale la mia tesi sull'Europa. W. in buona sostanza dice che se non disponiamo delle parole per esprimere un concetto, noi non possiamo formularlo, e se non abbiamo le parole per descrivere un fatto, questo fatto per noi non esiste, non esiste nella nostra percezione, nel nostro pensiero. 25 secoli prima, un mio grande corregionale, Parmenide di Elea, in un suo celebre frammento aveva già detto la stessa cosa, ma in modo più radicale senza perdersi nelle sottigliezze e nei ripensamenti tipici del Wittgenstein: IL PENSIERO E L'ESSERE SONO LA STESSA COSA (la stessa cosa sono il pensare e la cosa pensata). E il pensiero moderno tende a essere ancora più radicale: Non ci sono fatti, ma solo interpretazioni (Nietzsche). Il linguaggio, dunque, è una funzione essenziale per l'uomo, in quanto definisce la sua percezione del mondo, ma c'è di più. Nel Tractatus W. si limita a considerare il linguaggio in un ambito logico-formale, in una seconda fase egli passerà a considerare il linguaggio nella sua non meno importante funzione sociale e culturale. Come ho scritto, il linguaggio è l'intermediario dello scambio culturale, un po' come la moneta lo è dello scambio materiale o economico. La società civile ha fatto a meno per millenni della moneta, mentre i nostri progenitori potevano fare a meno del linguaggio solo quando vivevano sugli alberi. L'antropologia, la storia, la filosofia, la logica supportano tutte la mia tesi: per unificare l'Europa bisogna partire dalla cultura e dalla lingua comune, e non dall'economia e dalla moneta comune. Che poi W. abbia scritto il Tractatus in tedesco e non in esperanto questa è una banalità di docgalileo che non meriterebbe alcun commento se quell'opera non fosse stata scritta mentre l'autore era prigioniero di guerra. Se vogliamo attenerci al Manifesto di Ventotene, un'Europa Unita che nasce, kantianamente, per la pace perpetua, e che si fonda sui princìpi di uguaglianza e fratellanza, non solo deve avere una lingua comune, ma questa deve essere sovranazionale. Quindi non l'inglese, né il tedesco, né il francese, lingue di popoli che si sono scannati a vicenda per secoli, ma una lingua come, per esempio, l'Esperanto. Bisognerà impararla? E che problema c'è? In Europa mica siamo 500 milioni di decerebrati alla docgalileo? Di quelli cioè che pensano che l'Europa Unita sia un'idea della CIA.

Modificato da fosforo31

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Inviata (modificato)

10 ore fa, docgalileo ha scritto:

Rimango in attesa di sapere dal bufalaro fosforo31 quale e più profondo motivo concettuale si nasconde dietro quelle scelte di Wittgenstein, Russell e Whitehead”.

Rimani in attesa? Ahahahahah! Ricordo male o quello era il compitino che ti avevo assegnato per casa? Quindi sono io che rimango in attesa della tua risposta. Per la verità avrei dovuto capirlo subito che per te quello era un compitone, ma questo non cambia molto. Diciamo che dovrai prima leggere, e soprattutto capire, sia il Tractatus che i Principia, e solo dopo, se il tuo cervello di gallina non si sarà fuso, sarai forse in grado di rispondere. Resto dunque in attesa, ma temo che sarà lunga.

P.S. però potevi almeno rispondere alla semplice domandina sulle 13 colonie americane.

Modificato da fosforo31

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Il bufalaro fosforo31 prosegue la discussione con interventi “cacio e maccheroni”, tirando fuori un film del 1987. Magari la prossima volta scomoderà quello che ha letto su un murale oppure nel noto periodico “Lando”.

A dispetto di quello che scrive il pulcinella bufalaro fosforo31, Wittgenstein nel Tractatus scrive

"die Grenzen meiner Sprache BEDEUTEN die Grenzen meiner Welt".

Se avesse voluto scrivere "die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt" , Wittgenstein avrebbe scritto "die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt".

Ma Wittgenstein ha scritto "die Grenzen meiner Sprache BEDEUTEN die Grenzen meiner Welt".

Il somaro bufalaro fosforo31 farebbe meglio a leggere i libri che scomoda a casaccio.

Vale appena il caso di ricordare che Wittgenstein NON HA MAI SOSTENUTO LA TESI del bufalaro fosforo31, ovvero la necessità di adottare l'esperanto quale una lingua sovranazionale per l'unificazione culturale dell'Europa Unita.

E nessunissimo studioso di Wittgenstein ha interpretato l'opera del filosofo in tal senso.

Siamo di fronte all'ennesima bufala del bufalaro seriale fosforo31, che batte a casaccio sulla tastiera come si conviene ad un pulcinella bufalaro irrimediabilmente uscito ottuso dalla pucchiacca di mamma buonanima.

Sfido il bufalaro seriale fosforo31 a smentirmi sul punto precedente.

Rimango inoltre in attesa di essere illuminato sapere dal bufalaro fosforo31 quale e più profondo motivo concettuale si nasconde dietro quelle scelte di Wittgenstein, Russell e Whitehead”.

Non ho dubbi che il bufalaro fosforo31 non darà alcuna risposta, per il semplice motivo che quanto sopra è l'ennesima panzana uscita dalla mente del bufalaro fosforo31.

Buona futura opposizione di inquisiti di sinistra a tutti

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Inviata (modificato)

23 ore fa, docgalileo ha scritto:

Siamo di fronte all'ennesima bufala del bufalaro seriale fosforo31, che batte a casaccio sulla tastiera come si conviene ad un pulcinella bufalaro irrimediabilmente uscito ottuso dalla pucchiacca di mamma buonanima.

Uno prova ad argomentare, richiamandosi all'antropologia, alla storia, alla filosofia, alla logica, per sostenere una tesi sull'Europa, la cui unione politica non può evidentemente essere perseguita partendo dall'economia e dalla moneta comune (a 60 anni dal Trattato di Roma i risultati sono sotto gli occhi di tutti) bensì partendo dalla cultura e da una lingua comune e sovranazionale (ho proposto l'Esperanto solo a titolo di esempio). Uno risponde pazientemente anche a una marginale osservazione su una frase di Wittgenstein, che avevo citato nella traduzione adottata (a ragion veduta) da altri autorevolissimi filosofi del linguaggio come Max Black, frase che in buona sostanza afferma l'essenzialità del linguaggio per l'uomo (e dunque corrobora la mia tesi sull'Europa); il quale uomo, prima di essere un animale sociale, un animale politico e un animale economico, è un animale pensante e parlante che ha potuto fare a meno per millenni della moneta ma non del pensiero e del linguaggio. Ebbene, il forumista docgalileo non solo non replica minimamente nel merito delle mie argomentazioni, non solo persiste nell'alterarne volutamente il senso, non solo si rifiuta di discutere civilmente e di esporre a sua volta un'idea o una proposta per l'Europa, ma se ne esce con insulti e oscenità irripetibili, ma da lui ripetute contro il sottoscritto già innumerevoli volte.

Ebbene, prima di chiudere questa discussione, insolente docgalileo, per una volta mi abbasso, sia pure a fatica, al tuo schifoso livello, e ti dico in tutta franchezza che, anche a giudicare da quello che hai scritto (l'Europa Unita è un'idea della CIA) e da quello che non hai scritto (idee, proposte, argomentazioni),

si deduce logicamente che te tua madre ti ha espulso dal buco del kulo e poi ti ha ripulito pisciandoti addosso.

Modificato da fosforo31

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Ricordo al pulcinella bufalaro fosforo31 quanto segue:

1 - Wittgenstein

NON HA MAI SOSTENUTO 

nel Tractatus che l'esperanto (o qualsiasi altra lingua) sia necessario come lingua comune per l'Europa unita. Chi ha sostenuto tale tesi è il bufalaro fosforo31, che a sproposito chiama in causa Wittgenstein, il quale (purtroppissimo per il bufalaro fosforo31)

NON HA MAI SOSTENUTO 

una simile tesi.

Sfido il bufalaro fosforo31 a smentirmi su tale punto.

Fino ad allora avremo la prova incontrovertibile che il bufalaro fosforo31 , seguendo la sua straordinaria propensione per inventare balle galattiche,

ha inventato l'ennesima balla galattica ;

2 - Wittgenstein nel Tractatus

NON HA SCRITTO

"die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt".

Al contrario, Wittgenstein nel Tractatus ha scritto

"die Grenzen meiner Sprache BEDEUTEN die Grenzen meiner Welt".

Sfido il bufalaro fosforo31 a smentirmi su tale punto.

Fino ad allora avremo altra prova incontrovertibile che il bufalaro fosforo31 , seguendo la sua straordinaria propensione per inventare balle galattiche,

ha inventato l'ennesima balla galattica

di una interminabile serie.

Buona futura opposizione di inquisiti di sinistra a tutti

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